אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[Kמיתי]

אחלה, ספקות זה טוב. אבל מה עם קצת חלוקה שוויונית? לדת לא מגיע?

מזתומרת? אתה שואל אם יש לי ספקות כלפי הדת? אוהו.. אין לך מושג עד כמה.

להאמין שבגלל שבספר מסויים כתוב שהיתה התגלות מסוימת היא אכן התקיימה זה החלק של האמונה העיוורת, ונראה לי שאין לנו ויכוח בעניין הזה. המשפט הזה רק הביע תהייה כללית שלי על האופן שבו אנשים מוכנים לקבל בכזו קלות את הדברים הללו.

זה לא כל כך בקלות. יש עניין של מסורת.
תחשוב שעוד 3000 שנה ידברו על השואה. מכחישי השואה יתרבו במשך השנים כמו זבובים, והספק יחלחל עם הזמן לכל אדם ואדם.
ההוכחות היחידות שיהיו לקיום השואה יהיו מסמכים כתובים, וכמה תמונות.
המסמכים הכתובים יהיו שווי ערך לתנ"ך, שהוא מסמך כתוב גם כן. לכן אני אטיל ספק.
והתמונות.. בעצם אני לא בטוח שהתמונות ישרדו כל כל הרבה זמן. וגם אם כן.. אני אגיד שהן לא אותנטיות.
אז מה? אז השואה לא הייתה קיימת?
אתה מבין מה אני מנסה להגיד? הזמן מערפל את הזיכרון ההיסטורי.
אז מה שיש ליהודי המאמין זה מסורת של העם. שמספרים את הסיפור היהודי מדור לדור. ואת התנ"ך.
זה אמור להספיק לי. זה ממש לא "בכזו קלות".

היהדות ככלל דוגלת ברעיון הזה. זה לפחות מה שאני הבנתי מרבנים שדיברתי איתם, ומכתבי עת דתיים.

עד כמה שידוע לי, הרעיון הזה מדבר על העולם ככדור הארץ. לא על היקום כולו.
ועם הרעיון הזה אין לי שום בעיה. אתה בהודעות הקודמות אמרת שזה דובר על היקום באופן כללי.

א)נכון, אפשר. ואת הדת, אפשר? לא, אי אפשר. למה? ככה. זה מה שנקרא מונופול. המדע מעמיד את עצמו כל הזמן לבחינה עצמית. המדע בעצמו אומר שצריך לקחת אותו בעירבון מוגבל. כל איש מדע טוב יאמר לך שהוא משוכנע שיש תיאוריות מדעיות מודרניות שגויות בימינו ושבעוד 200 שנה יסתכלו אחורה ויגחכו. זה לא מונופול, כי לכל אחד יש אפשרות לתת הסבר למה התיאוריה שלו היא הנכונה. גם התיאוריה הישנה ביותר ניתנת לבחינה, אין הגבלות. ההבדל בין המדע לדת היא כאמור בדוגמטיות, בחוסר הצורך בהסבר כלשהו. ואנחנו חוזרים שוב פעם לעניין של חוסר הידיעה.
אני אנסה לנסח את זה באופן אחר: אתה מאמין בדברים מסוימים שמבחינתך הם נכונים, לא משנה בכלל כמה הם נשמעים בלתי-סבירים מבחינה רציונלית. אחלה. אני מאמין בתיאוריות שמבוססות על תוצאות של ניסויים שנעשו באופן שיטתי ומהם הוסקו מסקנות מסויימות, וגם אותן אני לא לוקח כמובנות מאליהן ובוחן אותן מחדש כל הזמן כאשר מופיעים נתונים חדשים. אני מדגיש - אני מאמין- כלומר זה שזרקתי עכשיו כדור מליון פעמים ובכולם הוא נפל, לא באמת מעיד על כך שבודאות הוא ייפול שוב, אבל יש לי כל סיבה שבעולם להאמין שכך אכן יקרה.
אתה טוען שאתה לא משועבד למדע. גם אני טוען ככה. אני טוען שאני לא משועבד לדת. אתה לא יכול לטעון את זה - האמונה שלך היא מוחלטת, ולכן מעצם היותה כזו, היא בלתי-ניתנת לערעור, ומשום כך בהכרח היא טוענת למונופול על האמת.

ב)אז בוא נלך עם זה צעד אחד רחוק יותר, איפה עובר הגבול של הפרשנות של המאמין? בשביל מה יש תנ"ך? הרי קל להתאים אותו לכל טיעון מדעי. לטעון שזה סוד גדול ולהתחיל לדבר על אורות וכלים. זו חוכמה מאד קטנה מצד אחד ומצד שני זה פשוט גאוני, כי זה מעניק לדת אלסטיות. אם משהו לא מסתדר פשוט ניתן לו פירוש שכן יסתדר. אני חושב שברגע שאתה בונה תלי-תלים של פרשנויות ופרשנויות על פרשנויות וחוזר חלילה, אתה מאבד את העיקר, אבל זה מאד קל ונוח.
דרך אגב, רק כדי להבהיר, אני לא חושב שכל הפרשנויות הן שטויות, בדיוק באותו אופן שאני לא חושב שכל מה שכתוב בתנ"ך הוא שטויות. ממעט הנסיון שיש לי, אני יכול להגיד שיש סיפורים יפים ומלאי מוסר השכל בספרות היהודית.

א. הבעיה היא שאתה מסתמך על המדע כשהוכחה חותכת כדי לשלול את הסיפורים בדת. וזה מבחינתי להיות משועבד למדע.
אם אתה מאמין במדע, ולא בוטח בו באופן חד משמעי, אז אל תפגין כזה בטחון כשאתה שולל את הדת.

ב. אתה מבלגן פה כל כך הרבה דברים ביחד. השאלה מי הפרשן, באיזה דור, ומה התוקף / סמכות של אותו פרשן.
אל תכליל את המושג "פרשנות יהודית". זה גורם לך להטיל ספק בכל הפרשנות כולה אחרי שגילית כמה חורים בפרשנויות כאלה ואחרות.

הכוונה שלי ב"לאלוהים פתרונים" היא שהרבה יותר קל להגיד שהדברים הם נסתרים מאשר לגשת אליהם בצורה לוגית ולנסות להבין אותם. אף אחד לא מתיימר להבין הכל. מנסים להבין כמה שיותר.

יפה. וחלק בלתי נפרד מהתהליך הזה, אולי הקשה ביותר, הוא להבין שאנחנו לא בהכרח בנויים ויכולים להבין הכל.
זאת לא התחמקות, זוהי ריאליסטיות.

אתה צודק, האמונה באמת מעניקה לעצמה תוקף, בזכות זה היא מסוגלת להתקיים. הבעיה עם העסק הזה היא שכל אמונה עיוורת מעניקה לעצמה תוקף מבחינת המאמין, ולכן אם הוא יסתכל על מה שקורה סביבו, על השרירותיות והמקריות של היותו מאמין בלב שלם בדת כזו או אחרת, הוא לבטח יבין כי עליו לבחון היטב כל אחת ואחת מהשקפות העולם, באופן אובייקטיבי. לא יכול להיות שכולן צודקות. ובחינה אובייקטיבית צריכה להוביל לתיאוריה הסבירה ביותר.
היתרון שלך הוא אישי ולא אובייקטיבי, והאמת היא שהוא בכלל לא יתרון אלא פשוט קיבעון.

אם היית מסכים עם ליאור, או שהיית קורא הכל, היית רואה שהוא הבהיר לי שאין כאן אמונה עיוורת. זה 1.
2. אין פה שום קיבעון. אומנם גדלתי בחינוך יהודי דתי, וסביר להניח שגם עברתי שטיפת מוח מסויימת בחינוך.
אבל בהשוואה פשוטה בין שלושת הדתות המונותאיסטיות, אני לא יכול שלא להגיד שהיהדות עדיפה על 2 האחרות. זה נראה לי נהיר וברור לחלוטין.
אני לא מבין מה גורם לך לבוא ולהגיד שלא חקרתי את הנושא בעין אובייקטיבית. ואל תגיד לי "אתה בעצמך אומר שעברת שטיפת מוח". כי אני חושב שאתה לא מספיק מכיר אותי
לגבי עבודות אלילים כאלה ואחרות.. נו.. אותם אני באמת לא לוקח ברצינות.

[liordavidlior]

אני חושב שאפילו אתה יכול להסכים בנקודה הזאת. הרי לפני המפץ הגדול לא היה זמן אז אין מה לדבר על "לפני" אבל מסיבה מסויימת המפץ הגדול כן התרחש בסופו של דבר מאנרגייה עצומה שאין לה שום הסבר כי היא היא לא אמורה להיות. אני קורא לסיבה הזאת אלוהים. אתה עדיין לא החלטת.

1. נראה לך הגיוני להמציא ישות לא ניתנת להוכחה, רק בעקבות כך שאתה לא יודע את ההסבר? אני לא יודע מאיפה זה התחיל ולמה - אז אני אתלה את זה במ(י)שהו אחר, אקבע לעצמי שאני לא יכול לשאול עליו שאלות, והופ! הגעתי לתכלית חקר האמת! זה לא נראה לך קצת כוויתור על חקירה אמיתית?
2. שוב, כמו שאמר ניר, מדוע אלוהים יהיה מחוסן משאלות תיאולוגיות שהופנו לעולם והביאו את המאמין למסקנה שהוא קיים? מדוע נעצרים באל?
3. מעיקרון ה Prime Mover לא יוצא שום אל מלבד האל הבורא. היוזם הראשוני של הבריאה. זהו מושג-אל פילוסופי טהור, שאי אפשר להוכיח את חידלונו כשם שאי אפשר להוכיח את מציאותו, מה שעושה אותו מושג חיוור ולא ממש רלוונטי. הרי מה שחשוב באמת לדתי הוא האל הפועל בהיסטוריה ובהווה, המשגיח, המקיים, המחוקק, השופט והמבצע. אני יכול לפי ההוכחה הזו להאמין באל של אריסטו (שגם הגה את הטענה המבריקה הזו): אל שיצר את העולם בראשונה ולא פועל או מתערב בקיומו. ייתכנו לפי שיטה זו גם הרבה אלים שלקחו חלק בבריאה וכו'.
4. יכול להיות לדעתך, שמה שהוביל את האדם למסקנה הזו, היא מציאות קיומו בעולם? האדם החושב הוא יצור מפותח שיוצר פריטים מורכבים לתכליות מסויימות, לסיוע לו בכל תחומי חייו. כאשר הוא בא לשאול את שאלת הקיום, הוא פשוט החיל את איך שהוא מכיר את עצמו על העולם כולו: העולם כולו הוא אינו אלא מערכת מורכבת, אשר נבראה לתכלית מסויימת, על ידי אדם עליון.

תחשוב שעוד 3000 שנה ידברו על השואה. מכחישי השואה יתרבו במשך השנים כמו זבובים, והספק יחלחל עם הזמן לכל אדם ואדם.
ההוכחות היחידות שיהיו לקיום השואה יהיו מסמכים כתובים, וכמה תמונות.
המסמכים הכתובים יהיו שווי ערך לתנ"ך, שהוא מסמך כתוב גם כן. לכן אני אטיל ספק.
והתמונות.. בעצם אני לא בטוח שהתמונות ישרדו כל כל הרבה זמן. וגם אם כן.. אני אגיד שהן לא אותנטיות.
אז מה? אז השואה לא הייתה קיימת?
אתה מבין מה אני מנסה להגיד? הזמן מערפל את הזיכרון ההיסטורי.

אי אפשר להשוות את השואה למתן תורה אחי. אירועים היסטוריים מעולם לא נדונים לפי מקור אחד. לשואה יש אינספור מקורות: תמונות לאין מספר, אנדרטאות, סרטי תעודה, מבנים אותנטיים שנשתמרו, מחקרים וספרים עד אין חקר. כל קורפוס העדויות העצום הזה, אכן מוכיח שהייתה שואה. כך מוכיחים אירוע היסטורי. קח את כל זה ותשווה למתן תורה, שהעדות הממשית היחידה לו היא התנ"ך. ספר אחד. אין שום ממצאים ארכיאולוגיים שתואמים טענה זו, שום ספרים אחרים (שאינם תלויי תנ"ך) שממזכירים אירוע דומה. אי אפשר לתלות הוכחה לפיסת היסטוריה חשובה כל כך בשערה.

א. הבעיה היא שאתה מסתמך על המדע כשהוכחה חותכת כדי לשלול את הסיפורים בדת. וזה מבחינתי להיות משועבד למדע.
אם אתה מאמין במדע, ולא בוטח בו באופן חד משמעי, אז אל תפגין כזה בטחון כשאתה שולל את הדת.

אתה משווה פה אמונה במדע לאמונה בדת, אבל השוואה כזו היא משוללת כל היגיון. הרי הדת היא אמונה ללא עוררין, "תורה למשה מסיני" נכון? מדע הוא ספקות תמידיים ובחינה תמידית (והזכירו את זה כל כך הרבה פעמים שכבר נמאס). אני חושב שזה משובח להיות משועבד לחקירה וחיפוש הוכחות. אין דבר אחר שראוי להיות משועבד אליו. המדע הוא לא דבר נתון, הדת כן. היחיד שנתון במדע הוא שהכל בר-חקירה, וכל תיאוריה ניתנת לסתירה עם הוכחות מספיקות.

אם היית מסכים עם ליאור, או שהיית קורא הכל, היית רואה שהוא הבהיר לי שאין כאן אמונה עיוורת. זה 1.

האמת שזו לא הייתה כוונתי. התכוונתי להראות לך שאתה סותר את עצמך, אתה אומר שהאמונה היא אכן עיוורת, אבל מודה שאתה תולה אותה בהוכחות מסויימות. הרי אני יודע שדתיים חיים את העולם הזה ואת המדע שבו, ומקדמת דנא הייתה מטרה להוכיח את האמת שבדת. בגיל קטן אתה מאמין כי ככה חינכו אותך, אבל בשלב מסויים אתה חייב למצוא לך הצדקה. אני רציתי לשמוע את ההצדקה שלך.

[Mari]

שוקרון -
אני לא מסכימה איתך כשאתה אומר שזה לא רלוונטי לשאול מה התקיים לפני אלוהים. ברור שזה רלוונטי. אם קיים אלוהים, ישות בעלת מודעות שיצרה אותנו כפי שאנחנו ובראה את העולם הזה - מה הסיבות שלה? מה ברא את הישות הזו? למה? קצת קשה לטמון את הראש בחול ולומר - זה גדול מאיתנו ואנחנו לעולם לא נבין. זה לא באמת הסבר.
המדע לא טוען שאין זה רלוונטי מה היה לפני המפץ הגדול. זה לא ידוע - אבל עדיין רלוונטי.

לגבי דוקינס - ראה את תשובתו של ניר.

ולגבי המוסיקה -
אני כן מודעות לעתים האזנה למוסיקה 'רועשת' מדכאת אותי, אבל הדכאון לא נובע מהמוסיקה, אלא מגורמים אחרים. המוסיקה, כמו שאמרתי, מעצימה את התחושות. ההזדהות הזו שיש לי איתה - מרוממת נפש. לזו הייתה כוונתי כשאמרתי שתחושה שלילית באה יחד עם תחושה חיובית. אותה מוסיקה, אגב, מעצימה אצלי תחושות חיוביות כשהן קיימות. כך שהסגנון המוסיקלי עצמו לא מעורר בי תחושה שלא התקיימה קודם. לא יודעת מה איתכם - אבל להאזין למוסיקה "שמחה" כשאני מדוכאת גורמת לי להרגיש רע אף יותר.

[avrahamshuk]

ליאור, אם עכשיו יש מכחישי שואה אז עוד 2000 שנה אף אחד אפילו לא יזכור את המושג הזה. הוא יהיה כל כך חסר משמעות שלא יעסקו בו יותר.
ובקשר

אני חושב שאפילו אתה יכול להסכים בנקודה הזאת. הרי לפני המפץ הגדול לא היה זמן אז אין מה לדבר על "לפני" אבל מסיבה מסויימת המפץ הגדול כן התרחש בסופו של דבר מאנרגייה עצומה שאין לה שום הסבר כי היא היא לא אמורה להיות. אני קורא לסיבה הזאת אלוהים. אתה עדיין לא החלטת.

1. נראה לך הגיוני להמציא ישות לא ניתנת להוכחה, רק בעקבות כך שאתה לא יודע את ההסבר? אני לא יודע מאיפה זה התחיל ולמה - אז אני אתלה את זה במ(י)שהו אחר, אקבע לעצמי שאני לא יכול לשאול עליו שאלות, והופ! הגעתי לתכלית חקר האמת! זה לא נראה לך קצת כוויתור על חקירה אמיתית?
2. שוב, כמו שאמר ניר, מדוע אלוהים יהיה מחוסן משאלות תיאולוגיות שהופנו לעולם והביאו את המאמין למסקנה שהוא קיים? מדוע נעצרים באל?
3. מעיקרון ה Prime Mover לא יוצא שום אל מלבד האל הבורא. היוזם הראשוני של הבריאה. זהו מושג-אל פילוסופי טהור, שאי אפשר להוכיח את חידלונו כשם שאי אפשר להוכיח את מציאותו, מה שעושה אותו מושג חיוור ולא ממש רלוונטי. הרי מה שחשוב באמת לדתי הוא האל הפועל בהיסטוריה ובהווה, המשגיח, המקיים, המחוקק, השופט והמבצע. אני יכול לפי ההוכחה הזו להאמין באל של אריסטו (שגם הגה את הטענה המבריקה הזו): אל שיצר את העולם בראשונה ולא פועל או מתערב בקיומו. ייתכנו לפי שיטה זו גם הרבה אלים שלקחו חלק בבריאה וכו'.
4. יכול להיות לדעתך, שמה שהוביל את האדם למסקנה הזו, היא מציאות קיומו בעולם? האדם החושב הוא יצור מפותח שיוצר פריטים מורכבים לתכליות מסויימות, לסיוע לו בכל תחומי חייו. כאשר הוא בא לשאול את שאלת הקיום, הוא פשוט החיל את איך שהוא מכיר את עצמו על העולם כולו: העולם כולו הוא אינו אלא מערכת מורכבת, אשר נבראה לתכלית מסויימת, על ידי אדם עליון.

1. אף אחד לא "המציא" ישות. עושים את זה כל הזמן במתמטיקה ופיזיקה! לדוגמא מוכיחים שקיים מספר כלשהוא מבלי שאפשר לדעת מהו ע"י כך שמוכיחים שהוא מוכרח! ואפילו משייכים לו תכונות מסויימות וקובעים עליו עובדות מרחיקות לכת. שכחתי כרגע דוגמא ספציפית אבל אני בטוח שאבירם יוכל לספק אותה.
2.אתה כן יכול לשאול עליו שאלות. אבל אתה לעולם לא תצליח לענות עליהם! זו לא קביעה דתית אלא אמת מדעית. המדע לעולם לא יידע מה קדם למפץ הגדול. והשאלות שאתה רוצה להחיל על אלוקים פשוט לא שייכות! הוא לא באותה מערכת חוקים פיזיקליים שמוכרים לך!
3. אתה צודק בהחלט. אבל האמונה הדתית (לפחות היהודית) מתחילה בהכרה באותו גורם ראשוני ושמו אלוהים. לגבי כל שאר דרך ההוכחה שאלוקים משגיח ופעיל אין לי מה לעשות. אני לא יכול להוכיח כרגע באופן מוחלט דבר כזה. גם לא לעצמי.

[liordavidlior]

ליאור, אם עכשיו יש מכחישי שואה אז עוד 2000 שנה אף אחד אפילו לא יזכור את המושג הזה. הוא יהיה כל כך חסר משמעות שלא יעסקו בו יותר.

אה, בדיוק כמו שהיום אף אחד לא מתעסק בחקר היסטורי של השומרים, הפרעונים, הבבלים, הפרסים, היוונים והרומים?

1. אף אחד לא "המציא" ישות. עושים את זה כל הזמן במתמטיקה ופיזיקה! לדוגמא מוכיחים שקיים מספר כלשהוא מבלי שאפשר לדעת מהו ע"י כך שמוכיחים שהוא מוכרח! ואפילו משייכים לו תכונות מסויימות וקובעים עליו עובדות מרחיקות לכת. שכחתי כרגע דוגמא ספציפית אבל אני בטוח שאבירם יוכל לספק אותה.
2.אתה כן יכול לשאול עליו שאלות. אבל אתה לעולם לא תצליח לענות עליהם! זו לא קביעה דתית אלא אמת מדעית. המדע לעולם לא יידע מה קדם למפץ הגדול. והשאלות שאתה רוצה להחיל על אלוקים פשוט לא שייכות! הוא לא באותה מערכת חוקים פיזיקליים שמוכרים לך!
3. אתה צודק בהחלט. אבל האמונה הדתית (לפחות היהודית) מתחילה בהכרה באותו גורם ראשוני ושמו אלוהים. לגבי כל שאר דרך ההוכחה שאלוקים משגיח ופעיל אין לי מה לעשות. אני לא יכול להוכיח כרגע באופן מוחלט דבר כזה. גם לא לעצמי.

1. אני לא מבין במתמטיקה, אז צר לי אם לא הבנתי את המשל. לא נראה לי הגיוני, שבגלל חוסר ידיעה בלבד, מניחים את קיומה של יישות פועלת. אבל עזוב, אם אל יצר את המפץ הגדול או לא ממש לא מעניין אותי, שוב זו טענה שאי אפשר להוכיח או להפריך - היא חסרת תועלת. מה שמעניין אותי הוא הוכחת האל הדתי.
2. בדיוק! אתה לא יכול לענות עליהן. היו לך שאלות על העולם שלא יכולת לענות עליהן, אז יצרת ישות שקיומה יענה על אותן שאלות. עכשיו, על אותה ישות מתעוררות אותן שאלות ואתה לא יכול לענות עליהן. אז מה עשינו פה בעצם? איזה הסבר זה?
3. אני רוצה לשבח אותך שוקרון, על האומץ באמירה הזאת. באמת.

[avrahamshuk]

שנינו יודעים שאם אתה מתווכח עם מישהו והוא כל כך בטוח בעצמו אז או שהוא סתם טיפש או שהוא על באנגים...
ואני באמת באמת לא מבין למה זה לא מתקבל על הדעת להסיק שקיים גורם עליון ראשוני שאי אפשר לדבר עליו במושגים של זמן! אני באמת לא מבין למה אתם עדיין מתעקשים לשאול "ומי יצר את אלוהים"...

[DivineComedy]

ואני לא מבין למה אתה לא מבין את השאלה הזאת, בלי קשר להיותך אדם מאמין.

אקסיומה היא בבסיסה קביעה שיש לה מערכת תנאים שהיא צריכה לקיים כדי להיות אקסיומה. אלוהים לא מקיים את מערכת התנאים (המתמטיים) לקביעת אקסיומה.
ואם עושים רגע השוואה "טיפשה" אז בוא נשווה את האקסיומה "שני קווים מגבילים לעולם לא נפגשים" ואקסיומה "יש אלוהים והוא התחיל הכל". אחד מהם הוא self evident (אחד התנאים האופציונליים לקיום אקסיומה), ומקובל גלובלית, לעומת זאת השנייה תלושה באוויר ללא שום אחיזה שאפילו כקביעה לוגית לא יכולה להחזיק.
זה בצורה יבשה למה קיום אלוהים לא יכול להיות אקסיומה.

אבל אני מבין את הארגומנט של שוקרון, אם לשנייה אני מתעלם מזה שהוא דתי. הארגומנט הלוגי שלך אומר (ותקן אותי אם אני טועה) שחייב להיות משהו שהוא ראשוני. אנחנו לא יכולים לתפוש את זה -> הרי זהו אלוהים. זה דומה ל Ontological argument לקיום אלוהים. זה מאוד מעניין, בגדול ניסו "להוכיח" את קיום אלוהים בצורה א-פריורית ע"י שימוש בלוגיקה ואקסיומות של הקיום שלנו. אפשר לומר שההוכחות האלה לא ממש מחזיקות מים והם חטפו מתח ביקורות כבר במאות 16 ו17. גם דוקינס מקדיש לזה חלק בספר.

חוץ מזה אני ממש נהנה לקרוא את האשכול הזה, ליאור סחטיין על ההודעות המושקעות. הלוואי והיה לי יותר זמן.

[Kמיתי]

אי אפשר להשוות את השואה למתן תורה אחי. אירועים היסטוריים מעולם לא נדונים לפי מקור אחד. לשואה יש אינספור מקורות: תמונות לאין מספר, אנדרטאות, סרטי תעודה, מבנים אותנטיים שנשתמרו, מחקרים וספרים עד אין חקר. כל קורפוס העדויות העצום הזה, אכן מוכיח שהייתה שואה. כך מוכיחים אירוע היסטורי. קח את כל זה ותשווה למתן תורה, שהעדות הממשית היחידה לו היא התנ"ך. ספר אחד. אין שום ממצאים ארכיאולוגיים שתואמים טענה זו, שום ספרים אחרים (שאינם תלויי תנ"ך) שממזכירים אירוע דומה. אי אפשר לתלות הוכחה לפיסת היסטוריה חשובה כל כך בשערה.

למה אי אפשר להשוות? אני בכלל לא בטוח שהסרטים והתמונות האלה ישרדו עד עוד 3000 שנה, בטח שלא מבנים אותנטים. אתה מדבר פה על פאקינג 3000 שנה.
ונניח והם לא ישרדו, השואה לא התקיימה?
זה כמו אותה שאלה פילוסופית מפורסמת: אם נפל עץ ביער, ואף אחד לא שמע את הנפילה, האם הוא באמת נפל?
וגם אם הם כן ישתמרו עד אז, זאת אשמתה של היהדות, שבאותה תקופה לא הייתה קיימת טכנולוגיה, ושיטת השימור היחידה הייתה המילה הכתובה?
חבל שהרומאים העלימו את כלי המקדש כשהם החריבו את ירושלים..
אה, ואיזה ממצאים ארכיאולוגים אתה מצפה למצוא ממעמד הר סיני? עקבות של 60,000 איש ושרידים של עגל הזהב?

אתה משווה פה אמונה במדע לאמונה בדת, אבל השוואה כזו היא משוללת כל היגיון. הרי הדת היא אמונה ללא עוררין, "תורה למשה מסיני" נכון? מדע הוא ספקות תמידיים ובחינה תמידית (והזכירו את זה כל כך הרבה פעמים שכבר נמאס). אני חושב שזה משובח להיות משועבד לחקירה וחיפוש הוכחות. אין דבר אחר שראוי להיות משועבד אליו. המדע הוא לא דבר נתון, הדת כן. היחיד שנתון במדע הוא שהכל בר-חקירה, וכל תיאוריה ניתנת לסתירה עם הוכחות מספיקות.

השאלה היא במה אתה מטיל ספק ומה אתה חוקר.
מה עם "אלו ואלו דברי אלוקים חיים"?
יש סתירות, ויש חקירות. יש התייחסות גדולה מאוד בחוכמה היהודית לעניין החקירה הדתית.
הרבה מאוד חכמים אומרים שטוב לחקור ואף רצוי. אני לא מבין מאיפה הבאת את זה שאין מה לחקור בדת.
זה בכלל לא משנה שבמדע הכל הוא בר-חקירה. כל עוד יש הוכחה שעוד לא סתרו ואותה הוכחה שוללת את הדת, המאמין במדע יאמין בהוכחה הזאת. אני משווה בשמחה בין האמונה בדת לאמונה במדע.

ובכל אופן, אם הטענה של ה"כופר" מתבססת ומקבלת תוקף מהאמונה שלו במדע. והוא בעצמו הדגיש שהוא מאמין במדע, אני לא מבין איך הוא שולל אמונה אחרת.
אתה מבין למה אני מתכוון? זה שהמדע תמיד חוקר ושואף להוכיח זה טוב ויפה, יש את זה גם ביהדות. אבל בשורה התחתונה, גם במדע אתה צריך להאמין, כי הרי הסכמנו כבר שאת המדע אנחנו לוקחים בערבון מוגבל.
מה שאומר, שאם אתה מבסס את הטענה ה"מוכחת" שלך ע"י אמונה, אין לך שום יכולת לשלול את האמונה שלי רק בגלל שהיא לא מסתדרת עם ההוכחות באמונה שלך.

האמת שזו לא הייתה כוונתי. התכוונתי להראות לך שאתה סותר את עצמך, אתה אומר שהאמונה היא אכן עיוורת, אבל מודה שאתה תולה אותה בהוכחות מסויימות. הרי אני יודע שדתיים חיים את העולם הזה ואת המדע שבו, ומקדמת דנא הייתה מטרה להוכיח את האמת שבדת. בגיל קטן אתה מאמין כי ככה חינכו אותך, אבל בשלב מסויים אתה חייב למצוא לך הצדקה. אני רציתי לשמוע את ההצדקה שלך.

זה שסתרתי את עצמי זה אחלה, עזרת לי בחוכמתך הרבה להעמיד אותי על טעותי ולהבין שהאמונה שלי לא בהכרח עיוורת.
זה שהכוונה שלך הייתה אחרת זה סבבה, אבל זה לא משנה את העובדה שאחת התוצאות שהשגת הייתה לגרום לנו להבין שהאמונה שלי ביהדות היא איננה אמונה עיוורת.

לגבי ההצדקה שלי, אמרתי לך. אני אשמח מאוד לדבר איתך על זה. אבל חוששתני שזה לא המקום המתאים.

[DivineComedy]

אי אפשר להשוות את השואה למתן תורה אחי. אירועים היסטוריים מעולם לא נדונים לפי מקור אחד. לשואה יש אינספור מקורות: תמונות לאין מספר, אנדרטאות, סרטי תעודה, מבנים אותנטיים שנשתמרו, מחקרים וספרים עד אין חקר. כל קורפוס העדויות העצום הזה, אכן מוכיח שהייתה שואה. כך מוכיחים אירוע היסטורי. קח את כל זה ותשווה למתן תורה, שהעדות הממשית היחידה לו היא התנ"ך. ספר אחד. אין שום ממצאים ארכיאולוגיים שתואמים טענה זו, שום ספרים אחרים (שאינם תלויי תנ"ך) שממזכירים אירוע דומה. אי אפשר לתלות הוכחה לפיסת היסטוריה חשובה כל כך בשערה.

למה אי אפשר להשוות? אני בכלל לא בטוח שהסרטים והתמונות האלה ישרדו עד עוד 3000 שנה, בטח שלא מבנים אותנטים. אתה מדבר פה על פאקינג 3000 שנה.
ונניח והם לא ישרדו, השואה לא התקיימה?
זה כמו אותה שאלה פילוסופית מפורסמת: אם נפל עץ ביער, ואף אחד לא שמע את הנפילה, האם הוא באמת נפל?
וגם אם הם כן ישתמרו עד אז, זאת אשמתה של היהדות, שבאותה תקופה לא הייתה קיימת טכנולוגיה, ושיטת השימור היחידה הייתה המילה הכתובה?
חבל שהרומאים העלימו את כלי המקדש כשהם החריבו את ירושלים..
אה, ואיזה ממצאים ארכיאולוגים אתה מצפה למצוא ממעמד הר סיני? עקבות של 60,000 איש ושרידים של עגל הזהב?

כמה דברים לגבי זה. מצרים העתיקה היא דוגמה מעניינת.
אתה יודע כמה כתובים מאותה התקופה שרדו למרות ששריפת הספרייה הגדולה של אלקסנדריה השמידה 80% מהספרים (scrolls) שהיו בעולם אז? המון!! כולל כתבים מצריים היסטוריים, רפואיים ואפילו פילוסופיים. וזה עם טכנולוגיה בת 4000 שנה. אז אני חושב שעם הטכנולוגיה של היום יש סיכוי טוב שישארו המון עדויות היסטוריות לכל מה שקרה במאה ה20.
נקודה שנייה חשובה היא שלמרות שיש אינספור עדוית לעמים שחיו במצרים העתיקה, אין אפילו עדות היסטורית או ארכיאולוגיה אחת על עם ישראל ותולדותיו במצרים, כולל השהות או יציאת מצרים (חוץ מהתנ"ך). אם כמות עצומה של אנשים (60000) יוצאים מהמדינה שלך, הייתי מצפה לאיזושהי עדות כתובה, מסופרת, או אפילו עתוד פיזית ליציאת מצרים, התיישבות בדרך, כדי חרס.... משהו! אני אגב לא טוען שיציאת מצרים לא התקיימה, אני רק חושב שהמשמעות שלה נופחה (מסיבות אינטרסנטיות של כותב התנ"ך) והמספרים של האנשים בטח נופחה גם. (יש על זה תיאוריה שלמה שהיא מאוד הגיונית, אין לי זמן לפרט עכשיו).

ועוד נקודה למחשבה קשורה בעקיפין: מי אמר שלשואה היהודית של המאה העשרים תהיה איזושהי משמעות עוד 3000 שנה?? אתה יודע כמה זה 3000 שנה?? אולי יהיה עוד 5 שואות? אולי לא יהיה יהדות, לאו דווקא מסיבות של חורבן או חיסול (?Star Trek anyone). תסתכל אחורה בזמן. חיסולים המוניים וחורבנים עצומים מכל רחבי העולם נשכחו במהלך ההיסטוריה. אבל מה כן זוכרים. יהודי אחד מלפני 2010 שנה, שהיו לו יכולות ריפוי, צלבו אותו והוא קם לתחיה. מה שאני אומר זה ש3000 שנה זה המון זמן, קשה מאוד לשפוט קדימה לאן האנושות המטורפת הזאת תקח את ההיסטוריה.

[Kמיתי]

אם אין שום הוכחה לשהות העברית במצריים וליציאת מצריים, אז למה אותו עורך דין מצרי רצה לתבוע את מדינת ישראל על השוד שמתועד במכת חושך?
הרעיון הוא שהסיפור ההזוי הזה נסגר בכך שישראל ענתה לו שאם הוא יתבע אותה על מיליוני או מיליארדי הדולרים שהוא רצה, היא תתבע בחזרה על שנות העבדות שמצריים העבידה את העם היהודי.

בעניין השני, אני נתתי את הדוגמא ההיא בהנחה שהרלוונטיות של השואה תשאר.
בכוונה נתתי את דוגמת השואה, כי זה הנושא הכי רגיש היום בעם היהודי וחשוב לנו לשמר את הזיכרון.
קטנוני מצידך להביא תרחישים כאלה ואחרים. זאת הייתה דוגמא.

[Ne_Plus_Ultra]

מזתומרת? אתה שואל אם יש לי ספקות כלפי הדת? אוהו.. אין לך מושג עד כמה.

אם אתה אומר... מהאופן שבו אתה מתבטא זה לא נראה כך.

זה לא כל כך בקלות. יש עניין של מסורת.
תחשוב שעוד 3000 שנה ידברו על השואה. מכחישי השואה יתרבו במשך השנים כמו זבובים, והספק יחלחל עם הזמן לכל אדם ואדם.
ההוכחות היחידות שיהיו לקיום השואה יהיו מסמכים כתובים, וכמה תמונות.
המסמכים הכתובים יהיו שווי ערך לתנ"ך, שהוא מסמך כתוב גם כן. לכן אני אטיל ספק.
והתמונות.. בעצם אני לא בטוח שהתמונות ישרדו כל כל הרבה זמן. וגם אם כן.. אני אגיד שהן לא אותנטיות.
אז מה? אז השואה לא הייתה קיימת?
אתה מבין מה אני מנסה להגיד? הזמן מערפל את הזיכרון ההיסטורי.
אז מה שיש ליהודי המאמין זה מסורת של העם. שמספרים את הסיפור היהודי מדור לדור. ואת התנ"ך.
זה אמור להספיק לי. זה ממש לא "בכזו קלות".

אני לא יודע מה ישתמר ומה ייהרס. אין לי שמץ של מושג מה יקרה עוד 3000 שנה (למרות שבד"כ באמת יש יותר ממקור אחד לאירועים היסטוריים...). זו בכלל לא הנקודה. מבחינתי כל מה שאתה אומר כשאתה אומר ש"זה עניין של מסורת" זה שאתה מאמין בזה בגלל שחונכת על זה ורק בגלל זה. מבחינתי זו ממש לא סיבה מספקת. אל תיתפס למילה "בקלות" באופן מילולי. הכוונה שלי ב"בקלות" היא לכך שאנשים מאמינים במשהו מאד לא סביר על בסיס רעוע של "עובדות".
שוב, זה לא קשור להיסטוריה בכלל. זה קשור לכך שהאירועים שמתוארים בתנ"ך בפרט, ותפיסת העולם הדתית בכלל הם בלתי-רציונליים בעליל. לכן, עצם העובדה שאנשים מוכנים לקבל את זה, ש"זה מספיק להם", גורמת לי לתהות. אבל עזוב את זה, הנושא הזה די מוצה.

דרך אגב, כשאתה אומר ש"זה מספיק לך", זה גורם לי לתהות איך אתה יכול לטעון שהאמונה שלך לא עיוורת.

עד כמה שידוע לי, הרעיון הזה מדבר על העולם ככדור הארץ. לא על היקום כולו.
ועם הרעיון הזה אין לי שום בעיה. אתה בהודעות הקודמות אמרת שזה דובר על היקום באופן כללי.

לצורך הדוגמה שבה השתמשתי ברעיון זה, זה לא משנה כהוא זה.
מה גם שאם חושבים על זה מבחינה תיאולוגית, אם אלוהים ברא את כדוה"א בשבילנו, אז בשביל מה הוא ברא את היקום, בשביל ההנאה שבדבר? <-- סתם מחשבה אבל אני אשמח לשמוע איזה טיעון שיסביר לי איך יכול להיות שאלוהים יברא את כדה"א בשבילנו, ואת היקום כולו לצורך אחר.

------
אני לא עומד בקצב של האשכול הזה... שוב פעם הספקת להחליף דברים עם ליאור במהלך היום. אנסה לענות על דבריך.

השאלה היא במה אתה מטיל ספק ומה אתה חוקר.
מה עם "אלו ואלו דברי אלוקים חיים"?
יש סתירות, ויש חקירות. יש התייחסות גדולה מאוד בחוכמה היהודית לעניין החקירה הדתית.
הרבה מאוד חכמים אומרים שטוב לחקור ואף רצוי. אני לא מבין מאיפה הבאת את זה שאין מה לחקור בדת.
זה בכלל לא משנה שבמדע הכל הוא בר-חקירה. כל עוד יש הוכחה שעוד לא סתרו ואותה הוכחה שוללת את הדת, המאמין במדע יאמין בהוכחה הזאת. אני משווה בשמחה בין האמונה בדת לאמונה במדע.

בכל אופן, אם הטענה של ה"כופר" מתבססת ומקבלת תוקף מהאמונה שלו במדע. והוא בעצמו הדגיש שהוא מאמין במדע, אני לא מבין איך הוא שולל אמונה אחרת.
אתה מבין למה אני מתכוון? זה שהמדע תמיד חוקר ושואף להוכיח זה טוב ויפה, יש את זה גם ביהדות. אבל בשורה התחתונה, גם במדע אתה צריך להאמין, כי הרי הסכמנו כבר שאת המדע אנחנו לוקחים בערבון מוגבל.
מה שאומר, שאם אתה מבסס את הטענה ה"מוכחת" שלך ע"י אמונה, אין לך שום יכולת לשלול את האמונה שלי רק בגלל שהיא לא מסתדרת עם ההוכחות באמונה שלך.

אני חושב שליאור ואני חזרנו על אותן נקודות כמה וכמה פעמים ואתה פשוט מתעלם מהן לגמרי - האמונה במדע מבוססת על עובדות בשטח והמדע הוא דינמי מטבעו, האמונה הדתית, לעומת זאת, היא עיוורת לחלוטין (עד כמה שאני מבין, לא נתת פה בינתיים שום הצדקה לכך שהיא לא) ומבחינות רבות היא סטטית.
אני לא אוהב את הביטוי "הוכחה ששוללת את הדת" - זה פשוט לא נכון. המדע לא שולל את הדת לחלוטין - אם תצליח להוכיח באמצעים מדעיים שאכן קיימת קונסיסטנטיות בין המדע לדת - מצוין. אני אישית לא מאמין שזה אפשרי כי יש כל כך הרבה סתירות גסות בין המדע לדת ולכן אני מאמין שמדע ודת לא הולכים יחדיו. איש המדע מבסס את אמונתו על הסקות הגיוניות שבסיסן בתוצאות ניסויות. איש הדת מבסס את האמונה שלו על תחושה פנימית חזקה,מסורת, חינוך, העובדה שהעולם "מסודר" ומישהו חייב היה "לסדר" אותו, או אלף ואחת סיבות אחרות שאף אחת מהן לא מוסיפה לסבירות התיאוריה עצמה.
המדע יכול לשנות כיוון לחלוטין בהינתן נתונים חדשים. לעומת זאת, לדת היהודית (ולכל דת) אמונות בסיסיות בלתי-ניתנות לערעור - ובראשן קיום האל ודברי התנ"ך - בתוך האמונות האלו יש לך מרחב תמרון שמאפשר את כל הפרשנויות למיניהן, אבל זה לא משנה את העובדה שהדת לא מסוגלת לקבל רעיונות מסוימים מעצם אופן הגדרתה ולכן היא שונה באופן מהותי מדרך החשיבה המדעית.
בסופו של דבר,אם זה נראה לך לגיטימי להשוות בין שתי אמונות כאשר לאחת מהן בסיס רציונלי מובהק והשנייה מעצם הגדרתה אינה רציונלית ודורשת קבלה אוטומטית של עקרונות מסוימים, שיהיה לך לבריאות. לי זה נשמע פשוט אבסורדי.
אני לא מתכוון לחזור על זה שוב. אני חושב שגם העניין הזה מוצה, לפחות מבחינתי.

ב. אתה מבלגן פה כל כך הרבה דברים ביחד. השאלה מי הפרשן, באיזה דור, ומה התוקף / סמכות של אותו פרשן.
אל תכליל את המושג "פרשנות יהודית". זה גורם לך להטיל ספק בכל הפרשנות כולה אחרי שגילית כמה חורים בפרשנויות כאלה ואחרות.

מה זה משנה בכלל מי הפרשן ומאיזה דור הוא? מי קובע מהי מידת התוקף\סמכות של פרשן כלשהו? אנשים אחרים. אז איך זה נותן תוקף גדול יותר לדבריו? ואם יש כל כך הרבה פרשנויות, איך יודעים מי צודק? ואם לא באמת יודעים מי צודק, מה הערך האמיתי של התנ"ך אם אף אחד לא יודע מהי באמת הכוונה שם? לא הכללתי שום דבר על הפרשנות היהודית. לא מבין על מה אתה מדבר. מה בלגנתי?

יפה. וחלק בלתי נפרד מהתהליך הזה, אולי הקשה ביותר, הוא להבין שאנחנו לא בהכרח בנויים ויכולים להבין הכל.
זאת לא התחמקות, זוהי ריאליסטיות.

אף אחד לא מתיימר להבין הכל.

אם היית מסכים עם ליאור, או שהיית קורא הכל, היית רואה שהוא הבהיר לי שאין כאן אמונה עיוורת. זה 1.
2. אין פה שום קיבעון. אומנם גדלתי בחינוך יהודי דתי, וסביר להניח שגם עברתי שטיפת מוח מסויימת בחינוך.
אבל בהשוואה פשוטה בין שלושת הדתות המונותאיסטיות, אני לא יכול שלא להגיד שהיהדות עדיפה על 2 האחרות. זה נראה לי נהיר וברור לחלוטין.
אני לא מבין מה גורם לך לבוא ולהגיד שלא חקרתי את הנושא בעין אובייקטיבית. ואל תגיד לי "אתה בעצמך אומר שעברת שטיפת מוח". כי אני חושב שאתה לא מספיק מכיר אותי
לגבי עבודות אלילים כאלה ואחרות.. נו.. אותם אני באמת לא לוקח ברצינות.

נו, הגענו לשאלת מיליון הדולר. מה עדיף ביהדות? למה זו לא אמונה עיוורת?

לא דיברת עליך ספציפית, כל בן אדם דתי שאי פעם דיברתי איתו על הנושא לא נתן לי תשובה שתראה לי שהוא חקר את הנושא בעין אובייקטיבית ובמקרה, עד עכשיו גם אתה לא. אולי אני טועה וכן עשית זאת, ואם כן, אז בבקשה, תענה לי על השאלה הקודמת.

לגבי ההצדקה שלי, אמרתי לך. אני אשמח מאוד לדבר איתך על זה. אבל חוששתני שזה לא המקום המתאים.

דווקא כשמגיעים לחלק המעניין

ואבירם, אני נהנה לקרוא את ההודעות שלך במיוחד שאתה מסביר בצורה ברורה ומאוד פשוטה והגיונית. ואני שמח שיש עוד מישהו בפורום הזה שחושב כמוני בנושא של קיום דת ומדע יחד. זה נושא שלא כל להסבר ועם זאת בעיניי הוא מאוד הגיוני ומתסדר עם מהות הדת ומדע.

תודה

אם אין שום הוכחה לשהות העברית במצריים וליציאת מצריים, אז למה אותו עורך דין מצרי רצה לתבוע את מדינת ישראל על השוד שמתועד במכת חושך?
הרעיון הוא שהסיפור ההזוי הזה נסגר בכך שישראל ענתה לו שאם הוא יתבע אותה על מיליוני או מיליארדי הדולרים שהוא רצה, היא תתבע בחזרה על שנות העבדות שמצריים העבידה את העם היהודי.

אתה צוחק, נכון?

1. אף אחד לא "המציא" ישות. עושים את זה כל הזמן במתמטיקה ופיזיקה! לדוגמא מוכיחים שקיים מספר כלשהוא מבלי שאפשר לדעת מהו ע"י כך שמוכיחים שהוא מוכרח! ואפילו משייכים לו תכונות מסויימות וקובעים עליו עובדות מרחיקות לכת. שכחתי כרגע דוגמא ספציפית אבל אני בטוח שאבירם יוכל לספק אותה.

סתם כי זה מעניין...(לפחות אותי)... בפיזיקה יש גופים פיזיקליים שעדיין לא הוכיחו את קיומם אך התיאוריות המקובלות צופות את קיומם, כמו למשל בוזון היגס ומיואון שהניסוי האחרון בז'נבה אמור היה למצוא אותם, או חלקיקים כמו גרביטאטון שזה החלקיק שנושא את כוח הכבידה, שלא ניתן לצפות אותו עדיין. דוגמה נוספת היא חומר שחור בגלקסיות שבשל חישובים מסויימים מסיקים שהוא חייב להיות שם אבל אף אחד לא יודע מהו.
במתמטיקה יש משוואות מסויימות בלתי פתירות (לפחות עד כמה שאני יודע) כמו נניח e^x+2*x=0 שברור שיש להן פתרון כי אם נציב ערכים בהן (למשל, 2 ו- 2-) נקבל מספר מעל האפס ומספר מתחת לאפס...כלומר בשלב כלשהו הפונקציה חתכה את ציר X, לכן בהכרח יש פתרון. משוואות כאלו נקראות משוואות טרנסצנדנטיות. סתם לידע כללי.

[avrahamshuk]

ידעתי שאני יכול לסמוך עליך אבירם... אגב לא חשבתי בכיוון של משפט ערכי הביניים.. רעיון מעניין. זה נכון רק אם e^x+2*x היא פונקציה רציפה (והיא כן...). ציירתי את הגרף של הפונקציה ואכן רואים שהיא כן חותכת את 0 כאשר X איפהשהוא בין 0 ל1 אבל אי אפשר למצוא את הפתרון... דוגמא יפה!

אני חושב שאי אפשר למצוא את הפתרון בגלל שהגדירו שכל מפר בחזקת אפס שווה לאחד(שזה לא ממש אינטואיטיבי בלשון המעטה).
בכל מקרה תודה שהעברת את הנקודה שלי. יש דברים שאנחנו מסיקים שהם קיימים כי הם מוכרחים להיות.
לגבי השואה: ניר! אתה בדיוק אמרת את מה שהתכוונתי! עוד 3000 שנה השואה תראה כעוד מאורע חסר משמעות בהיסטוריה ורק בודדים אם בכלל יזכרו אותה למרות שיכול להיות שיהיה הרבה חומר מתועד.
בקשר ליציאת מצרים, הטענות שאתם מעלים נכונות, התפיסה הרווחת כיום לתיארוך של מצריים לא מוצאת הקבלות לתנ"ך. אני לא מומחה גדול אבל אם אני לא טועה תמיד היו אנשים דתיים שאוהבים ליישב דת ומדע שטענו שקיים פאפירוס שמתאר קטסטרופה די דומה לעשרת המכות. צריך לבדוק את זה.
בכל מקרה, שיטוט קטן בויקיפדיה העלה בחכתי את הקישור הבא:
http://www.agesinchaos.org.il/site/deta ... t_id=85028
נשמע לי מאוד מעניין. האתר כולו מוקדש לבעיה הזאת וזה המפעל הגדול של ד" וליקובסקי. בכל מקרה קשה כן להתעלם מכל הפרטים שהתנך כן מספר על מצריים שנשמעים נכונים רק לכאורה לא שייכים כלל לאותה התקופה.
בכל אופן, זה ויכוח היסטורי מאוד מעניין. יהיה זה צעד די טיפשי מצד אנשים שחושבים את עצמם לחוקרים וסקרנים פשוט לשלול את כל האירועים ההיסטוריים שכתובים בתנך רק בגלל חוסר התאמה מקומית כזאת או אחרת. כל דבר יש לבדוק לגופו.

[liordavidlior]

לגבי פפירוס איפוור, היה פה דיון מעניין שלי ושל ניר בתחילת האשכול.

לדבי ד"ר עמנואל וליקובסקי:
וליקובסקי נחשב עוף מוזר בנוף המדעי, התיאוריות שלו נחשבו חריגות וכתביו זכו לביקורת חריפה מצד הקהיליה המדעית. וליקובסקי אף הסביר את קיומו של המבול לדעתו ע"י תזוזה של כוכבי לכת במערכת השמש (בתואם לתיאוריה התלמודית - רק שבתלמוד מדובר על תזוזה במערכות כוכבים חיצוניות למערכת השמש), מה שהעלה את חמתם של אסטרו-פיזיקאים שטענו כי התיאוריות שלו אינן מתיישבות בקנה אחד עם חוקים פיזיקליים.
וליקובסקי מתארך מחדש את כל ההיסטוריה העתיקה, בהסבירו "חורים" בתיארוך המקובל ע"י שגיאות בחישוב. רעיונותיו (מויקיפדיה):

* אסונות טבע גלובליים פקדו את כדור הארץ הן בתקופה שלפני ההיסטוריה האנושית והן לאחריה.
* עדויות לאסונות אלו ניתן למצוא בשרידים ארכאולוגיים ובמחקרים גאולוגיים.
* מינים שונים נכחדו עקב אסונות טבע ולא עקב התפתחות אבולוציונית בלבד.
* תיעוד של אסונות הטבע הללו ניתן למצוא במיתוסים, באגדות ובהיסטוריה הרשומה של כל העמים הקדומים. וליקובסקי הצביע על מתאם בין מיתוסים של עמים שונים שהצביע, לדעתו, על תיעוד אותו אירוע. כדוגמה הביא את סיפור המבול המתועד בתנ"ך העברי, במיתוס היווני על דיוקליון ובמיתוס ההודי על מאנו.
* הסיבה לאסונות הטבע הללו היו מפגשים קרובים עם כוכבים בתוך מערכת השמש, בתוכם נגה, מאדים וצדק.
* כדי להסביר את היתכנות המפגשים בין הכוכבים, הציע וליקובסקי כי במערכת השמש לא פועל כח כבידה אלא פועלים בה כוחות אלקטרומגנטיים.
* וליקובסקי טען שהתיעוד ההיסטורי של מצרים העתיקה איננו ממופה נכון בזמן, ולכן אין התאמה בין המסופר בתנ"ך לבין ההיסטוריה המתועדת של מצרים הקדומה. בהזחה של 540 שנים של ההיסטוריה המצרית הקדומה, גילה מתאם מפתיע בין המיתוסים של שני העמים הקדומים - המצרים והעברים.

[avrahamshuk]

נו שוין... גם אני מצאתי את זה בוויקי. אף פעם לא התעמקתי בנושא אבל שווה לבדוק.

[Kמיתי]

חחח נשבע לכם שנמאס לי.. זה אי אפשר דרך פורום.. כל כך הרבה דברים עולים לראש, שלחכות בסבלנות לאיטיות של הידיים שלי זה מתסכל.
אני מקווה שיותר מאוחר תהיה לי יותר סבלנות לענות על הכל..

[ufomatan]

אם אין שום הוכחה לשהות העברית במצריים וליציאת מצריים, אז למה אותו עורך דין מצרי רצה לתבוע את מדינת ישראל על השוד שמתועד במכת חושך?
הרעיון הוא שהסיפור ההזוי הזה נסגר בכך שישראל ענתה לו שאם הוא יתבע אותה על מיליוני או מיליארדי הדולרים שהוא רצה, היא תתבע בחזרה על שנות העבדות שמצריים העבידה את העם היהודי.

בעניין השני, אני נתתי את הדוגמא ההיא בהנחה שהרלוונטיות של השואה תשאר.
בכוונה נתתי את דוגמת השואה, כי זה הנושא הכי רגיש היום בעם היהודי וחשוב לנו לשמר את הזיכרון.
קטנוני מצידך להביא תרחישים כאלה ואחרים. זאת הייתה דוגמא.

חחחחח המצרים של היום לא קרובים אפילו למצרים שהיו במצריים בשנים האלו. זה עם אחר לגמרי אז אין בכלל קייס לאף אחד מהצדדים כאן אבל זה בהחלט משעשע שמישהו חושב שהמצרים היום הם צאצאים או קשורים לפרעונים ולעם המצרי הגדול שהיה בתקופת יציאת מצריים.
בואנה אתם חופרים יותר ממה שחפרנו בכל האשכולות אי פעם, טוב מאוד... תסלחו לי שאין לי כח לחפור לתוך המתמטיקה האיומה שהצגתם כאן. זה גורם לי לטראומות קשות

[Kמיתי]

נו ברור שאין קשר. זה נאמר עם חיוך. אבל המקרה הזה באמת קרה

[DivineComedy]

אני רוצה להגיב רגע למה שמיקי כתב (כאילו שזה לא היה ברור):

ברור שאור עד שמונה בערב זה כיף.(יום חול)
אבל אני ,בשבתות סובל.
אני גר במרכז העיר, לא ליד החברים שלי שגרים בשכונות מה שמשאיר לי משעה 13:30 בצהריים עד 20:30 זמן פנוי אבל בלי יכולת לעשות כלום.
אוקיי,אני ישן איזה כמה שעות אבל זה גג עד 16:00(את העיתונים אני קורא בשישי בערב.)
יפה , אבל מה עכשיו??

ואז במוצ"ש נשאר לי שעה וחצי לנגן כי כבר 22:00 ואי אפשר להרעיש יותר מידי וגם אני רוצה לצאת עם חברים.

לעומת זאת ,בשעון חורף
יום שישי הוא יותר קצר,אבל הוא מספיק לי בדיוק. הולך לאכול חומוס טוב עם חברים,מנגן עד כניסת שבת,מתארגן,אוכל ואז מ20:00 קורא,הולך לישון.
והשבת היא אותה שבת ,רק בלי ה4-7 שעות האלה שאני מוגבל בהם.
השבת יוצאת ב17:30 - נשאר הרבה זמן לנגן וזמן יציאה עם חברים.

קאפיש??

שאלה:
בשביל מה הסגפנות הזאת? בשביל מה הסבל? הרי הדת אמורה לתת לך הרגשה של מטרה, של "מילוי" עצמי. למה צריך לסבול בשביל זה? ברור לי שלא הכל סבל, אבל אני קורא את מה שאתה כותב על השבת שלך ואני מתבאס, אני מדבר בעיקר על הנגינה. זה שם, זאת האהבה שלך, בשביל מה למנוע את זה מעצמך? מה אתה בעצם משיג בזה?
המטרה שלי היא לא לשכנע, אלא להבין.

[avrahamshuk]

הלוואי שבאמת ידעתי למה אסור לנגן בשבת... זה בעקרון לא מלאכה אסורה, אלא זה נאסר בגזרה של חכמים כדי להרחיק ממלאכות אחרות. זה באמת מבאס. מבחינת שאר הדברים אני דוקא מאוד נהנה משבת.
ואתה טועה בנקודת המוצא שלך ניר שכל הדברים בדת אמורים להיות כיפיים. הם אמורים להיות מועילים...

[DivineComedy]

אני ממש לא חושב שמשהו בדת אמור להיות כיפי. אני לא רואה שכתבתי את זה.

לגבי הנגינה, שאלת המשך... אתה לא יודע למה אסור לנגן בשבת, ובכל זאת אתה הולך אחרי זה בצורה עיוורת. השאלה שלי היא, למה שלא תתגמש בקטע הזה, מה יקרה אם אתה תחליט שאתה כן תנגן? לא מדבר על דברים אחרים, רק על נגינה. במה בעצם זה יפגע?