אשכול פוליטיקה ואקטואליה

[Mars Volter]

זו לא הסתייגות מהמפלגה הרפוב', זו הסתייגות מחבורת "מסיבת התה". אני הבנתי את המשפט ככה שטל מקווה שיהיה מועמד איכותי נגד אובמה, שבו הוא יוכל לתמוך.

[Rysher]

"מסיבת התה" לא ראיתי במשפט שלו...מצד שני "האלטרנטיבה אצל הרפובליקנים נראית גרועה יותר" מבחינה הגיונית נראה לי דיי כמו הסתייגות מהמפלגה הרפובליקנית...לפחות במתכונתה הנוכחית.
ככה אני הבנתי, ככה אני מאמין שהוא התכוון ואני אשאיר את זה לטל להבהיר בדיוק למה הוא התכוון.

ובכל מקרה, גם אני מקווה שיהיה מועמד איכותי נגד אובמה לתמוך בו - מבחינתי לא מעניין את קצה פתק ההצבעה אם הוא דמוקרטי או רפובליקני או מצידי שיהיה עצמאי
(מכירים את הסרט "איש השנה" אם רובין ויליאמס? הלוואי שיקרה דבר כזה)

[טל רודס]

זו לא הסתייגות מהמפלגה הרפוב', זו הסתייגות מחבורת "מסיבת התה". אני הבנתי את המשפט ככה שטל מקווה שיהיה מועמד איכותי נגד אובמה, שבו הוא יוכל לתמוך.

לא, אני לא מתכונן לתמוך ברפובליקנים, אני פשוט מקווה שיהיה להם מישהו יותר רציני ואמין כדי שיהיה עניין ותחרות אמיתית בבחירות האלה. אני גם מקווה שיהיה לדמוקרטים מועמד אחר בבחירות הבאות אבל ברור לי שזה לא יקרה.

[yyzboy1928]

משהו שכתבתי בפייסבוק על פתיחת היכל התרבות באריאל, מה שהיה לפני זה ומה שהיה בערב הפתיחה..



"כל הסאגה הזאתי של אריאל והגיבוי הממשלתי של המדינה למדתי דבר אחד.. ברגע שהממשלה משדרת פאשיזם, בקלות תושביה מקבלים את זה כאקט שהוא לכאורה לטובת מדינת ישראל ופשוט יתמכו. וזה לא פעם ראשונה, זה כמו כדור שלג.. כי אתה הופך את תושבך לפאשיסטים ואתה מטאטא את סוגיית הכיבוש למתחת לשטיח.. זה החינוך של המדינה.. זה מה שהילדים שלנו מקבלים ומתחנכים.. ...זו הדוגמא האישית ששרי הממשלה מביאים.. ובגלל זה העם הזה לא מוכן לשמוע את המילה "כיבוש".. רק בגלל התנהלות הממשלה.. אח"כ מתפלאים למה הצד השני מחנך את ילדהם לשנאת מדינת ישראל ושאין דבר כזה ישראל.. כי אנחנו עושים אותו דבר..
ואין לי שום דבר נגד אריאל, פשוט תנו לאמנים להתבטא!! פלורליזם הוא יסוד מאוד מאוד חשוב בדמוקרטיה.. ולבוא ולצאת חוצץ כנגד אותם אמנים בין אם זה כלכלית ובין אם זו תמיכה כזו או אחרת, זה פשוט פאשיזם לשמו.. איפה הדמוקרטיה?? "
כך הממשלה וכך העם שלה.."

[טל רודס]

פלורליזם הוא יסוד מאוד מאוד חשוב בדמוקרטיה.. ולבוא ולצאת חוצץ כנגד אותם אמנים בין אם זה כלכלית ובין אם זו תמיכה כזו או אחרת, זה פשוט פאשיזם לשמו.. איפה הדמוקרטיה??

כמה שאתה צודק ג'יימי, שנים אני אומר את אותו הדבר ואני שמח לראות שעוד ועוד אנשים חושבים ככה, במיוחד מישהו כמוך שנחשב כתומך ליכוד.

[yyzboy1928]

נחשב בלשון עבר.. לא שמת שעברתי שינוי בשנה וחצי האחרונותת? שינוי שנוצר בעקבות איזושהי התעוררות?? או כמו שהחברה הישראלית אוהבת לקרוא לזה "שמלאני"?

[טל רודס]

כן התכוונתי נחשב (בעבר) ואני שמח שאתה כבר לא ליכודניק

[avrahamshuk]

משהו שכתבתי בפייסבוק על פתיחת היכל התרבות באריאל, מה שהיה לפני זה ומה שהיה בערב הפתיחה..



"כל הסאגה הזאתי של אריאל והגיבוי הממשלתי של המדינה למדתי דבר אחד.. ברגע שהממשלה משדרת פאשיזם, בקלות תושביה מקבלים את זה כאקט שהוא לכאורה לטובת מדינת ישראל ופשוט יתמכו. וזה לא פעם ראשונה, זה כמו כדור שלג.. כי אתה הופך את תושבך לפאשיסטים ואתה מטאטא את סוגיית הכיבוש למתחת לשטיח.. זה החינוך של המדינה.. זה מה שהילדים שלנו מקבלים ומתחנכים.. ...זו הדוגמא האישית ששרי הממשלה מביאים.. ובגלל זה העם הזה לא מוכן לשמוע את המילה "כיבוש".. רק בגלל התנהלות הממשלה.. אח"כ מתפלאים למה הצד השני מחנך את ילדהם לשנאת מדינת ישראל ושאין דבר כזה ישראל.. כי אנחנו עושים אותו דבר..
ואין לי שום דבר נגד אריאל, פשוט תנו לאמנים להתבטא!! פלורליזם הוא יסוד מאוד מאוד חשוב בדמוקרטיה.. ולבוא ולצאת חוצץ כנגד אותם אמנים בין אם זה כלכלית ובין אם זו תמיכה כזו או אחרת, זה פשוט פאשיזם לשמו.. איפה הדמוקרטיה?? "
כך הממשלה וכך העם שלה.."

סליחה מראש אבל זה גיבוב של שטויות.

הממשלה לא הופכת את העם לפשאיסטי. די לחיות בסרט מלחמה שבו אתה כביכול בצד הטוב.
העם "פאשיסטי" מה שגורר בהכרח ממשלה שמייצגת פחות או יותר את העם. לא להיפך.

לגבי אריאל:
אריאל נחשבת לעיר רשמית בישראל. יש לה מועצה, מוסדות, והיא מקבלת תקצוב ממשלתי. כל תושביה הם תושבי מדינת ישראל לכל דבר ועניין ומחזיקי תעודת זהות כחולה. היכל התרבות שלה נבנה בכסף שמגיע ממדינת ישראל.

עכשיו אתה תגיד לי כמה מטומטם יהיה לבנות עיר, לבנות לה היכל תרבות, לתקצב אותו, ואז לא לתמוך בו ולגבות אותו כשהוא בסכנת חרם?!
אריאל, והיכל התרבות שלה, הם סניפים וסעיפים של מדינת ישראל. ממילא היא מחוייבת להם. אין שום דבר פסול בגיבוי הממשלתי בסוגיה הזאת. בדיוק כמו שברור לך לגמרי שמדינת ישראל צריכה לגבות את אוניברסיטת תל-אביב כשיש קריאות לחרם אקדמי.

שימו לב שבכוונה לא הזכרתי כאן שום מילה על "כיבוש" או על הסכסוך ישראלי-ערבי. מהסיבה הפשוטה שאין שום קשר. אם אתה רוצה לטעון שאריאל כבושה זו זכותך המלאה. אבל כל עוד שמדינת ישראל רואה באריאל חלק ממנה, זו החובה שלה לגבות אותה במצבים כאלו.

ומי שלא מבין את זה ולא יודע לעשות את ההפרדה הבאמת פשוטה הזאת, מי שחושב שלהגן על הנכסים שלו זה פאשיזם, הוא -במחילה- אידיוט.

[Mars Volter]

שוקרון, האם תסכים שיש הבדל בין לגבות לבין לפעול נגד (ציטוט של ליברמן) האנשים שלא רוצים להופיע שם?
לא זכור לי שיש חובה מוסרית להופיע בקאמרי, גם לא בבימה. מי שרוצה - מופיע.
אני לא אתווכח איתך אם העם "פאשיסטי" או לא. אני רק יודע שהעם שלנו, כרגע, מעוניין בממשלה עם עוצמה. ממשלה שתתמודד עם החולשה החברתית העצומה כאן. מפה ועד לפאשיזם הדרך מאוד קצרה. פנייה אחת לא נכונה ואתה בדרך ללא מוצא.

[avrahamshuk]

רן,

עזוב את ליברמן, אני בהחלט לא מתכוון לנסות להיות דובר שלו או סניגור שלו. אתה צודק לגביו. יש מרחק עצום בין גיבוי לבין רדיפה.
לגבי העם, גם פה אתה תוקף לשוא, כי זה לא שאני חושב שהעם "לא פאשיסטי". פשוט יצאתי נגד ההצהרות של ג'יימי לפיהן כביכול "המדינה" או "הממסד" או "הממשלה" או ווטאבר מחנכים את העם לפאשיזם.
זה כמובן לא ככה אלא להיפך. אם העם "פאשיסטי" זה בוודאי ישתקף באיך שהממשלה שלנו תיראה ותפעל.

לגבי השימוש המעצבן שלי במרכאות על המילה פאשיזם ונגזרותיה: אני פשוט לא אוהב את השימוש הנרחב שעושים במילה הזאת לאחרונה. כל אחד שמסתובב ברחוב ללא עלה זית בין השיניים, אוטומטית מתוייג כפאשיסט.
אין לי ספק שיש בינינו לא מעט פאשיסטים (אם כי זה לא פאשיזם קלאסי אלא דתי) אבל אני מאוד נמנע מלהשתמש במילה הזאת בהקשר של כל הציבור במדינת ישראל.
מה שכן, יש כאן פשוט הרבה יותר מדי אנשים שתחושת המלחמה פשוט עושה להם את זה, והם לא ממש בקטע של שלום. (גם ערבים כמובן).
לא יודע אם זה פאשיזם, אבל זה גרוע.

[טל רודס]

"המדינה" או "הממסד" או "הממשלה" או ווטאבר מחנכים את העם לפאשיזם.

הן מחנכות מגיל צעיר ועד עצם היום הזה, שטיפת המוח רק מתגברת ומתעצמת עם השנים.

אם העם "פאשיסטי" זה בוודאי ישתקף באיך שהממשלה שלנו תיראה ותפעל.

וזה משתקף באבו אבוהה.

[avrahamshuk]

נו אז מי הטיל את מי? הביצה את התרנגולת?

[ufomatan]

הבהרה אחת על אריאל- אריאל לא סופחה לישראל רשמית מעולם ולכן היא רשמית לא חלק ממדינת ישראל- תדבוק בעובדות אדון שוקרון גם אם הן לא מסתדרות לך טוב.
אריאל היא התנחלות- לא חלק ממדינת ישראל כרגע, למרות שבכל הסכם תיאורטי היא לא מפונה, עדיין היא התנחלות ולא עיר בישראל.
כפר סבא לעומתה היא עיר, רשמית, במדינת ישראל. באריאל ישנם 17,700 תושבים, בכפר סבא יש 84,000 תושבים. עובדות! באריאל הוקם היכל תרבות, בכפר סבא בקושי מתפקד ה"היכל" תרבות העלוב שקיים שם. שלא נדבר על זה שבאריאל הוקמה אקדמיה והיא מקבלת תמיכה ממשלתית אדירה למרות שלא סופחה מעולם!
אז בוא נגיע למסקנות- כל אקדמיה או היכל תרבות שמוקם באריאל הוא החלטה פוליטית שמונעת מאג'נדה פוליטית.
אין כאן קשר לרווחת התושבים, או כל ספין אחר שתרצה לאכול על ה"עיר" הזאת. כל דבר כזה הוא החלטה פוליטית עם משמעויות פוליטיות מאוד מאוד מובהקות.
לכן כל אדם, אומן, זמר או שחקן יכול להתנגד להופיע באותם אתרים פוליטיים שהוקמו בדרך פוליטית כדי לממש אג'נדה פוליטית של צד אחד!
העיקר שאתה דובק בעובדות...

[yyzboy1928]

מסכים..
וכל זה נעשה בכדי לספח את העיר אריאל לישראל לפני שהושג משהו.. כמו עם גדר ההפרדה.. המדינה שמה, עפ"י שיקול דעתה את הגדר כדי לספח לעצמה שטחים לפני שיושג הסכם כזה או אחר עם הפלסטינים.. קובעת לעצמה את הגבול עם מדינה פלסטינית עתידית..

[avrahamshuk]

זה פשוט לא לעניין...

אריאל אולי התנחלות, אבל היא הוקמה ע"י מדינת ישראל בדיוק כמו גוש קטיף בשעתו.
ולכן כל עוד שמדינת ישראל עדיין כן מכירה באריאל כחלק ממנה (גם אם לא בהעברת "חוק אריאל" או משהו כזה) ולא החליטה לפנות אותה. לגיטימי לגמרי שהתושבים שם יקבלו היכל תרבות. אין שום דבר רע בלגור בהתנחלות. אם אתה חושב שלבנות את אריאל היתה טעות ושצריך לפנות אותה - זה סיפור אחר. אבל לתושבים שם מגיע את אותו היחס כמו כל אזח מדינת ישראל.

אין היכל תרבות בכפר סבא? יש דרישה להיכל תרבות בכפר סבא? אז תקים שדולה וקבוצת מאבק לפתיחת היכל תרבות בכפר סבא! גם להם מגיע! אבל מה הקשר לאריאל?

כמובן שלכל אמן (ולכל אדם) יש זכות לצרוך תרבות המתאימה לערכיו ולצו מצפונו. אין אף אחד שמערער על *זכות* האומנים להחרים. אבל אותו גוף שהקים היכל תרבות - ראוי לו - ויש גם לו *זכות* - שילחם ככל יכולתו באלו המבקשים להחרים ולהרוס אותו.

המשמעות הפוליטית של הקמת היכל תרבות באריאל היא בדיוק מה שאתה אומר - הצהרה של גורם ממשלתי בכך שאריאל היא חלק ממדינת ישראל. משום מה אני רואה הצהרה כזאת בחיוב. אבל אני לא אתווכח איתך - ללא ספק יש כאן אמירה פוליטית חזקה. (בעיני חיובית)

[Mars Volter]

אברהם, קודם כל, בשיא הרצינות ולא הציניות, כל הכבוד על האנרגיות להמשיך ולהתדיין איתנו. אני בדעת מיעוט כזו כנראה הייתי מוותר.
לגופו של עניין, אם תלחם בשמואל הספרי, מה זה ייתן לך? הבנאדם לא רוצה להביא את מחזותיו לאריאל, כי זה בניגוד לצו מצפונו. לעניות דעתי אין פה עבירה פלילית, אפילו אין פה בעיה אתית. אז מדוע להלחם בו? האם יש מדינה בעולם הזה שמקימה היכל תרבות מטעמים פוליטיים? האם אתה באמת ובתמים מאמין שמה שעמד לנגד עיניהם של הוגי ההיכל הוא רווחת הציבור באריאל?
בעיני הממשלה פה מתנהגת בידיוק כמו כלב שמסמן טריטוריה, רק שבמקום שתן יצא לה היכל תרבות.

[avrahamshuk]

קודם כל תודה. אני וכחן מטבעי ולפעמים אני אוהב אפילו להתווכח לשם הדיון הטהור...

שנית, אני מצטער שלא התנסחתי בצורה נכונה - "להילחם" היא לא המילה הנכונה בכלל.
לא התכוונתי כלל שעל המדינה להילחם באמנים המחרימים - כלומר בהם אישית, אלא בעצם ההחרמה. רוצה לומר להביע תמיכה פומבית באריאל ובהיכל התרבות שלה, ללא קשר לאף אמן ספציפי כזה או אחר. (מה גם שציינתי לעיל שאני לא מתכוון לסנגר על ליברמן)

האם יש מדינה שמקימה היכל תרבות מטעמים פוליטיים?
תשובה: יש מדינה שלא?
אני לא חושב שראיתי מבנה ציבורי אחד בחיים שלי שלא נבנה מ (לפחות בחלק) סיבות פוליטיות.
כל ראש מועצה מושתן יודע שלפני בחירות צריך "להראות עשייה" אז פתאום יש תקציב ובונים גן ילדים, משפצים כיכר, בונים עוד מגרש ספורט וכ"ו.
אתה צריך לעשות אבחנה: אין מקים אחד ויחיד להיכל תרבות. יש דרישה מסויימת מצד תושבים, יש ראש עירייה שזה ממש בא לו בטוב בתקופה הזאת לבנות היכל תרבות, ויש ממשלה שבדיוק החליטה שזה תואם את האינטרסים העכשויים שלה ולכן היא מתקצבת ונותנת אישורי בנייה.
זה לא מציאות אידאלית, אבל ככה מערכות מוניציפאליות מתפקדות עד כמה שידוע לי בכל מדינה בעולם. מאחורי כל בניין ציבור עומד פוליטיקאי שעשה מזה רווח.
במקרה אריאל הרווח הוא לא רק אלקטוראלי (והוא בהחלט גם כזה) אלא גם תואם את האינטרסים של ממשלת ישראל (ובמיוחד של שר החוץ שלה...) להכיר באריאל כחלק ממדינת ישראל.

מסכים איתך שמה שבעצם קרה פה מבחינה מדינית זה סימון טריטוריה. אבל לעיתים, בעיתות בצורת, גם שתן זה משהו.

אז אני לא תמים וברור לי שהמהלך מונע מאינטרסים שהם לא רק רווחת הציבור, אבל אם ניר בקרת למשל היה מחליט לשפץ את כל כבישי גבעת מרדכי חודש לפני הבחירות, אני ממש לא הייתי יוצא לחסום את המכבשים...

[liordavidlior]

תנו לי לעצור רק לרגע ולומר, שלו רק בשביל דיונים כל כך אינטלקטואליים ומענגים אני שמח להיות חלק מהפורום הזה.

[טל רודס]

כשזה נוגע למסים, בעיריית אריאל טוענים שהם אינם חלק משטח מדינת ישראל
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1198418.html

[avrahamshuk]

נקודה בהחלט מעוררת תמיהה.

אם כי יש הרבה הגיון בהסבר של ראש העיר.