אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[Ashleadt]

ממה שאני יודעת, האופציה של להצהיר נובעת מכך שיש כאלה (דתיים בעיקר) שלא נשבעים על התנך, כי זה להישבע על שם ה'. אז מצהירים במקום.
זה לא בא בשביל אלה שלא מאמינים בתנך (יש את הדרוזים שלא נשבעים על התנך), אבל אכן אפשר לכוון את זה, בראש שלך, למשהו אחר. ולא כי אתה לא נשבע על התנך מטעמי דת.
אז מה שעובד בשבילך
וזה בכל טירונות.

[Rysher]

מה זה משנה... התוצאה היא שהוא יצהיר בע"פ במקום להישבע על התנ"ך
(שאני חושב שזאת אופציה מעולה, ככה יש פחות לסחוב חזרה הבייתה בתיק העמוס ממילא...ובכל מקרה קיבלנו ספר תנ"ך בעליה לתורה, בסיום חטה"ב ובסיום התיכון...
יש לי מספיק ספרים כדי למכור בסיטונות...אני מניח שעילי לא יהיה בין הקונים

[DivineComedy]

ולמה שדתיים לא יישבעו בשם אלוהים? לא אמורים להישבע בדבר שאתה הכי מאמין בו? כל דבר אחר יהיה פחות הרי...

[Rysher]

כי "לא תישא שם אלוהים לשווא", מבחינתם, או מבחינת חלקם של הדתיים זוהי נשיאת שמו של אלוהים לשווא

[DivineComedy]

מה שווא מה???

[Rysher]

אתה מופתע?
זאת הפעם הראשונה שהדת מתנהגת בחוסר היגיון??
הרי אתה הוא זה שהציג בפניי את פאטריק קונדל, שזאת אחת מהמנטרות הבולטות שלו...

[DivineComedy]

אחרי שראיתי אנשים מתחרפנים בבירמינגהם היום בגלל הפופ, ואני שומע את התפילות המחרישות של המוסלמים פה בקהיר בימים האחרונים שאני לא מבין איך אפשר להקשיב לזה בלי לשבור איזה למפה, שום דבר לא מפתיע אותי...

[avrahamshuk]

נו באמת... שניכם חוכמולוגים.

זה לא שאני מגן ההיגיון שבדת, אבל זה לא חכמה לתקוף בלי שום מושג ולהתפלא שאתם לא מבינים את ההיגיון...

השבועות בשם האל "נאסרו" ביהדות בתור "מרווח ביטחון". כלומר, על הסיכוי הפיצפון שאי פעם לא תוכל לקיים/לא תרצה לקיים את מה שנשבעת.
בדיוק מהסיבה ששבועה בשם האל נחשבת לכל כך חזקה ומשמעותית, היא הפכה להיות מעין מושג מופשט ולא מעשי, בגלל ה"כוח" (והסכנה) שמיוחסות לה.
זו הסיבה שדתיים שדתים "מצהירים" ולא נשבעים.

אגב, זה תקף לגבי שבועה כל שהיא, ולאו דוקא שבועה בשם האל. המשמעות של שבועה ע"פ היהדות היא חזקה מדי בכדי שיעשו בה שימוש נרחב.

[Rysher]

שוקרון תודה על ההסבר
אבל בכל זאת, אני שומע את המילה נזרקת יותר מידי פעמים...בעיקר בהיסח הדעת - גם ע"י דתיים.
אבל מעבר לזה, למרות ההסבר דעתי נותרה כפי שהייתה - אין היגיון בעניין.
להצהיר על משהו בפומבי במקום להישבע, בגלל המשמעות של השבועה והסיכוי שלא תוכל או לא תרצה לקיים את נושא השבועה/הצהרה/הבטחה
זה כמו להגיד "אני מבטיח להישאר נאמן..." ואז ללחוש לעצמך בלב ("אבל אני לא מבטיח לקיים את ההבטחה")

[avrahamshuk]

דתיים גם רוצחים... זה לא הופך את זה לשום דבר.

אני מבין למה זה נשמע לך ככה, אבל אתה חייב להבין שיש שוני בין איך שזה נראה בעיניים חילוניות לעיניים דתיות.
ע"פ היהדות אתה מחוייב למילה שלך בלי קשר לאם אמרת במפורש את המילים "נשבע" "מבטיח" וכ"ו. זה נלמד מהפסוק "מוצא שפתיך תשמור ועשית...".

שבועה בשם מישהו או משהו היא מעין "גיוס" של אותו מישהו או משהו לכך שיהיה עד שאתה אכן תקיים את השבועה.
לכן דתיים משתדלים לא להישבע, אך מצד שני זה לא מפחית אפילו בצורה סמלית את המחוייבות שלהם להצהרה שלהם.
זה לא כאילו יש להם עכשיו Loop Hole לומר "מה אני? אני רק הצהרתי, לא נשבעתי...." כי מעשית זה בדיוק אותה מחוייבות.

[Rysher]

נשמע מעניין
יהיה נחמד לחקור קצת את מושג השבועה...
תודה על הרעיון

[liordavidlior]

אני רוצה ברשותכם להוסיף קצת על דבריו של שוקרון מההיבט העקרוני.
לפי היהדות הדיבור הוא האטריבוט החשוב ביותר והמייצג של האדם, השפה המדוייקת שלו מבדילה אותו משאר החיות ומבטאת את עליונותו השכלית. מבחינה רוחנית, האדם הוא היצור בעל הבחירה בין טוב לרע היחידי מבין הבריות, כאשר להחלטות שלו יש משמעות כבדה על חייו - התביעה מהאדם היא לבחור בטוב (מהו הטוב זו שאלה אחרת); כך הוא ממצה את קיומו. כחלק מכך, הוגדר לאדם מה לעשות ומה לא לעשות, להלן מצוות ועבירות. מכיוון שגם חיות מסוגלות לעשות מעשים פיזיים, המצוות התלויות בדיבור קיבלו מעמד מיוחד. זו אחת מהסיבות שבגללן מוסבר (בדיעבד) המימד האוראלי הנרחב בסדר היום הדתי: תפילות, ברכות על כל דבר שזז. שבועה היא חמורה מהבחינה הזאת שהיא התחייבות שבדיבור, קביעת עובדות אפריוריות בשטח ע"י הכלי העצמתי ביותר שבידי האדם. נקיטת חפץ בשבועה או שבועה בשמו של האל היא חמורה במיוחד, מכיוון שהיא ברמה מסויימת משתפת אותו בפועל בשבועה, שלהפרה שלה יש השלכות מטאפיזיות נרחבות מאוד. הזהירות משבועה, גם כזו שאין שום כוונה להפיר לעולם, היא כמו ששוקרון אמר "לקיחת מקדם", סייג שמרחיק מטעות.
אדם צריך לקיים את מה שהוא אמר, בלי קשר לשבועה או לא. לשבועה יש תוקף רב הרבה יותר מסתם הצהרה, דווקא בגלל שהשפה האנושית קובעת כך; ממועד יצירת האדם ומתן תורה, לאדם לא ניתנה רק אחריות לקיום הכתוב אלא הכח להחזיק במושכות ולשנות עולם ומלואו, גם את העולם הרוחני וגם את הכתוב עצמו. לכן קביעות שהאדם קובע בשפה משליכות אל מעבר לגבולותיה.

"אל תיראי תולעת יעקב" - מה תולעת זו כוחה בפיה, אף ישראל כוחם בפיהם.

אל תראו את זה כניסיון לשכנע בצדקת הטענות, רק הסבר

[avrahamshuk]

יא אללה איתך ליאור... אתה משדרג כל דבר ורבאלית לרמות אחרות...
אין לי מילים.

[Rysher]

חסכת לי את המחקר ליאור...חחח
תודה על ההתעמקות והפירוט וההשקה!

[liordavidlior]

שמח לעזור...

[DivineComedy]

תרשו לי לא לקבל את ההסברים המלומדים.
דווקא בגלל שדיבור הוא המעשה שהופך את האדם לעליון מכל החיות, דווקא בגלל זה הצהרה כשבועה ולהיפך ואתם מסובבים את זה במשחקי מילים כדי להפוך את זה למה שזה לא. אם מישהו נשבע או מצהיר ולא מצליח לקיים את זה אז זה יותר בסדר אם הוא לא עשה את זה בשם אלוהים?? אם התשובה היא לא אז אין הבדל ואם התשובה היא כן, אז עכשיו הורדתם את הדיבור רמה. תחליטו.

[Rysher]

שינוי נושא....
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3956907,00.html
כתבה מעניינת על סטודנט הומוסקסואל שכתב מכתב עם שאלה מאוד מעניינת לחלק נרחב מאוד מחברי הכנסת בישראל, והתגובות שהוא קיבל.

ובאותו נושא.
דפדפתי קצת בין התגובות לכתבה...
בחורה בשם פז מנתניה (יכול להיות שזה בעצם גבר, אבל פז נשמע לי שם דיי נשי וגם צורת ההתבטאות שלה נראית חסרת אגרסיביות בצורה שמאפיינת נשים)
הגיבה:
(כותרת התגובה הייתה "אימוץ על ידי הומואים")

מדוע ליטול מתינוק מראש לחיות עם אמא ואבא כדרך הטבע. זה לא צודק! אימוץ כזה בא לענות על צורכי המאמצים ולא הילדים.

זאת התגובה שאני כתבתי לה
הזדהיתי בתור "סטרייט" (כדי שתבין שהדעות שלי נובעות מליברליזם ולא מהומוסקסואליות)
כותרת התגובה: גדלתי בלי אבא

לא בגלל שהיו לי שתי אמהות לסביות, שני ההורים שלי הם הטרוסקסואלים (סטרייטים) לחלוטין.
אז למה גדלתי בלי אבא? כי ההורים שלי התגרשו כשהייתי מאוד קטן, ואבא שלי החליט לנתק כל קשר עם אמא שלי, עם אחי הגדול ואיתי. פשוט נעלם.
אם הוא יעבור מולי ברחוב אני לא אזהה אותו, אם הוא יתקשר אלי אני לא אזהה את הקול שלו...אין לי כמעט שום זיכרון ממנו.
אגב, את הגירושין האלה הרבנות והמדינה כן מאשרים...אבל גם הגירושין (לפחות מהסוג של ההורים שלי) מונעים מהילד (אני ואחי) את הזכות לגדול עם אמא ואבא "כדרך הטבע" לא??

אגב צרכי הילדים שדיברת עליהם...כמו שאמרתי, גדלתי בלי אבא.
ואני בנאדם נורמטיבי ושלם עם עצמי, ואסיר תודה על החיים הנפלאים שאני חי
(ולא, אני לא עשיר...רחוק מאוד מכך). לא שלא היו קשיים, אבל התגברנו עליהם והמשכנו לחיות... and still going strong כמו שאומרים באנגלית.

לסיום, פז, אני אניח שאת אישה גם בגלל השם שלך (שנוטה יותר לכיוון האישה) וגם בגלל הדרך הלא-אגרסיבית שהתבטאת בה (מה שגם מצביע על אישה ולא על גבר), הטיעון שלך משולל כל יסוד ולא רלבנטי.

אגב, דרך הטבע...תצפי קצת בערוצי הטבע ותקראי קצת אנציקלופדיות - הומוסקסואליות בממלכת בעלי החיים היא מ-א-ו-ד נפוצה...אז אל תגידי שזה לא טבעי (גם אם קבוצה של תמהוניים כתבו את זה באיזה ספר לפני כמה אלפי שנים...כשהגראס היה עוד חוקי).
מה שלא רואים בממלכת בעלי החיים ~בכלל~ זה הומופוביה...זה מה שלא טבעי, אבל רואים את זה לצערי הרבה יותר מידי בממלכת בני האדם.

לא יודע...רק רושם קטן שלי שרציתי לציין.

[liordavidlior]

למה הצהרה היא כשבועה? הצהרה היא סוג של גילוי דעת ושבועה היא חיוב או איסור עצמי ועל כן היא חמורה יותר. זאת הסיבה שאין שום מקום מבחינה תחבירית לומר "אני מצהיר באלוהים" אבל יש מקום ל"אני נשבע באלוהים". בגלל החריפות של השבועה יש לה השלכות מרחיקות לכת. לשבועה יש גם מעמד מיוחד ומוגדר בהלכה ובתורה הכתובה, כך שגם ללא ההסברים המלומדים (שבאו בדיעבד) יש לשבועה משקל תיאולוגי כבד, שלא קיים בהצהרה. ומדוע זה דבר שמוריד את הדיבור רמה לא הבנתי.

[DivineComedy]

אז למה לא להישבע? אם זה דבר כל כך חשוב? גם את זה וגם את זה אתה לא מתכוון להפר.לא אני שמתי את שני הדברים האלה זה מול זה, אלא הצבא.

[liordavidlior]

בגלל שלשבועה יש משקל כל כך כבד וחמור, האידאל הוא לא להישבע לעולם, אם כי שבועה לא נאסרה. אם מטרת השבועה יכולה להיות מושגת גם על ידי הצהרה, אם השבועה היא לא חיונית לחלוטין עדיף לא להכניס את עצמך לתסביכים האפשריים שיכולים לקרות, גם אם הם מאוד לא סבירים.