אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[Mars Volter]

תגיד שוקרון, הסיפור הזה של רשב"י (המגפה וכו') איפה הוא מתועד?
כלומר, מאיפה הגיעה האינפורמציה שזה מה שקרה ומתי החלו עם ההילולות האלה?

[avrahamshuk]

איזו שאלה מצויינת רן....
קודם כל - אין קשר בין רבי שמעון לסיפור המגיפה.
ע"פ הגמרא ביבמות, 24 אלף תלמידי רבי עקיבא מתו במגפה תוך פרק זמן של 49 ימים (ע"פ המסורת מפסח עד לג בעומר - היום). לכן ביום בו כביכול פסקה המגיפה, מסירים את מנהגי האבלות שהיו בספירת העומר, ובכללי זה יום שמח.
משומה, נהוג מאוד לקשור את בר כוכבא ואת המרד שהוא הנהיג ללג בעומר, אם כי אין שום קשר ישיר ביניהם אלא דרך רבי עקיבא, שהיה התנא העיקרי שתמך והנהיג את המרד.
הנרטיב של מרד בר כוכבא אומץ ללג בעומר בעיקר ע"י היהדות הציונית כדי להכניס קצת תוכן "צברי" לוחמני לחג הזה, תוך כדי התעלמות בוטה מהתוצאות של המרד. (580,000 הרוגים, חורבן טוטאלי של יהודה).
הקשר לרש"בי:
ע"פ המסורת, בל"ג בעומר נפטר רשב"י, ולפני מותו הוא מסר לתלמידיו סודות בתורה, שעל פי האמונה הרווחת הם ספר הזוהר. חשוב להדגיש: אין שום מקור לכך שרשבי אכן נפטר, יצא מהמערה, התחתן וכ"ן בלג בעומר כפי שמקובל, אלא זו מסורת שעברה בעל פה.
מנהג המדורות הוא בליל של מנהגים ומקורות, שלא ממש ברור מהיכן ומדוע התחיל. 
אני לא ממש מומחה בעניין, אז קח הכל בערבון מוגבל. זהו בקיצור. 

[ufomatan]

איזו שאלה מצויינת רן....
קודם כל - אין קשר בין רבי שמעון לסיפור המגיפה.
ע"פ הגמרא ביבמות, 24 אלף תלמידי רבי עקיבא מתו במגפה תוך פרק זמן של 49 ימים (ע"פ המסורת מפסח עד לג בעומר - היום). לכן ביום בו כביכול פסקה המגיפה, מסירים את מנהגי האבלות שהיו בספירת העומר, ובכללי זה יום שמח.
משומה, נהוג מאוד לקשור את בר כוכבא ואת המרד שהוא הנהיג ללג בעומר, אם כי אין שום קשר ישיר ביניהם אלא דרך רבי עקיבא, שהיה התנא העיקרי שתמך והנהיג את המרד.
הנרטיב של מרד בר כוכבא אומץ ללג בעומר בעיקר ע"י היהדות הציונית כדי להכניס קצת תוכן "צברי" לוחמני לחג הזה, תוך כדי התעלמות בוטה מהתוצאות של המרד. (580,000 הרוגים, חורבן טוטאלי של יהודה).
הקשר לרש"בי:
ע"פ המסורת, בל"ג בעומר נפטר רשב"י, ולפני מותו הוא מסר לתלמידיו סודות בתורה, שעל פי האמונה הרווחת הם ספר הזוהר. חשוב להדגיש: אין שום מקור לכך שרשבי אכן נפטר, יצא מהמערה, התחתן וכ"ן בלג בעומר כפי שמקובל, אלא זו מסורת שעברה בעל פה.
מנהג המדורות הוא בליל של מנהגים ומקורות, שלא ממש ברור מהיכן ומדוע התחיל. 
אני לא ממש מומחה בעניין, אז קח הכל בערבון מוגבל. זהו בקיצור. 

פתיחת תשובה של פוליטיקאי
סוף כל סוף מישהו מזכיר שאין שום קשר אמיתי בין ל"ג בעומר לבר כוכבא. בכלל סיפרו החשמונאים הוא סיפור שעיוותו בכל דרך אפשרית. בבתי הספר הדתיים היסודיים (שאירע מזלי ולמדתי באחד כזה) פשוט שוטפים מוחות של ילדים עם כל מיני סיפורי גבורה דמיוניים שאין להם אחיזה במציאות. אולי במקום להמציא אירועים שלא היו, יפשטו וילמדו היסטוריה כפי שיוספוס פלביוס מספר אותה (עם סינון כמובן) או היסטוריונים חשובים אחרים באותה תקופה ולא ינסו לעוות ולשנות את ההיסטוריה כדי שתתאים לדוגמה השלטת במערכת החינוך הדתית.

[avrahamshuk]

לגבי החשמונאים:
סיפורי גבורה או לא - אין עוררין שהם ניצחו במרד ושלטו בארץ עוד 200 שנה (עד שכיסחו להם את הצורה...) אז אני לא יודע על איזה סיפור ספציפי אתה מדבר.
מה גם שאין מלחמה יהודית, יהיו תוצאותיה אשר יהיו, שלא מייצרת סיפורי גבורה מנופחים מעבר לכל דמיון.
אחרי הכל, אין מצב בעולם שקצין מוערך כל כך, מת מכדור טועה, זה לא לרמה שלו. הוא קפץ על רימון!! (או מתחת לפיל עם כידון, ווטאבר. You get the point)

[liordavidlior]

לגבי החשמונאים:
סיפורי גבורה או לא - אין עוררין שהם ניצחו במרד ושלטו בארץ עוד 200 שנה (עד שכיסחו להם את הצורה...) אז אני לא יודע על איזה סיפור ספציפי אתה מדבר.
מה גם שאין מלחמה יהודית, יהיו תוצאותיה אשר יהיו, שלא מייצרת סיפורי גבורה מנופחים מעבר לכל דמיון.
אחרי הכל, אין מצב בעולם שקצין מוערך כל כך, מת מכדור טועה, זה לא לרמה שלו. הוא קפץ על רימון!! (או מתחת לפיל עם כידון, ווטאבר. You get the point)

תיקון קל: אין מלחמה, יהיו תוצאותיה אשר יהיו.

אני זוכר שבשירות הצבאי לקחו אותי במסגרת קורס מ"כים לאבטח את ההילולה במירון והוכיתי בהלם תרבות. זה היה נראה לי כל כך מעוות, כל כך פגאני. פשוט מחריד.

[Mars Volter]

אני חושב שזה דיון מעניין שהוצג במאמרו של אחד העם על משה, שטוען שאין זה משנה אם הדבר קרה או לא (אמת ארכיאולוגית) אלא שהאמת ההיסטורית - זו שגרמה לאנשים להאמין שמשה נתן את עשרת הדיברות לעם וכו', היא זו החשובה. העיקר הוא, לדבריו של אחד העם, שהסיפורים הללו נתנו השראה לאנשים - לא האם הסיפורים התרחשו או לא. ניתן להתווכח איתו על כך, אבל חשוב לציין שאחד העם היה חוזר בשאלה, ולכן אי אפשר לטעון שהוא מגיע מעמדה של איש דת המנסה להמיר אנשים אחרים.
חוץ מזה, שמתי לב שיש כמה מנהגים - פתק בכותל, מדורות בל"ג בעומר, אכילת פירות יבשים בט"ו בשבט, שאין להם הסבר/הלכה חד-משמעית. כאילו we picked up stuff over the history. ועכשיו אנחנו צריכים להמשיך מסורת, שלא ברור למה החלו בה.

[liordavidlior]

יש גם מנהגים שהחלו בהם מסיבה ספיציפית מוגדרת, הסיבה נעלמה אבל עדיין ממשיכים את המנהג. זה הכל חלק מיצירת והתפתחות תרבות, שמצד עצמם אני לא רואה בהם שום דבר רע, אלא דבר יפה שמוסיף קישוט ואסתטיקה (גם אם חסר תוכן מהותי) לחיי השגרה, כמו מן אומנות כרונולוגית שחוזרת על עצמה (לא בטוח שהסברתי את עצמי טוב כאן), זה כל היופי בחגים. עד שמישהו מתחיל לקחת אותם יותר מדי ברצינות, והורס את הכיף לכולם.

[Mars Volter]

ה"רצינות" כפי שהגדרת אותה (האם התכוונת אליי?) עובדת יפה דווקא לצד המאמין - אחמדיניג'אד הופך להמן, אובמה הופך לפרעה, בכל יום כיפור עושים כתבת "אנשים שצריכים לבקש סליחה". אומנם אלו לא המנהגים שמקבלים פרשנות עכשווית, אלא אלמנטים מהסיבה של המועד, אבל ברגע שנציגי אלוהים עלי-אדמות מתחילים לשחק עם החגים ולגרום לנו לחשוב שלחגוג את החג זה מעבר למצווה, אלא גם משהו שמאחד את עם ישראל ולכן אפשר לתת לו משנה-תוקף לא רלוונטי (פוליטיקה למשל) - זה מכריח את החג להפוך למשהו שהוא מעבר לציון מועד.

[liordavidlior]

^ את ה"רצינות" לא כיוונתי אליך, אלא דווקא לצד המאמין הפנאט, בדיוק כמו שתיארת

[liordavidlior]

והנה הקונטרה:

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3883883,00.html

כל כך הרבה שטויות, כאשר המשפט הבא הכי קפץ לי לעין: "אפילו טקס החליצה המקראי הנראה משונה באותה מידה".
דה!?!?!?

[ufomatan]

http://www.nrg.co.il/app/index.php?do=b ... r_maavaron

[avrahamshuk]

נו אני לא יכול כל פעם לענות גם כאן וגם בפייסבוק...
אני רק אומר בקיצור - מסכים במאה אחוז עם כל מה שהוא אומר, אם כי לא נתקלתי בתופעה רחבה של הכחשה. ואם אני נתקל אני נכנס בכל הכח.

[DivineComedy]

אני רואה בזמן האחרים איזה מדבקה עם פרצוף של מישהו וכתוב שהמשיח בתל אביב... מה פיספסתי?

[avrahamshuk]

אווו זה כבר די ישן. ג'יזס כרייסט חזר לתחייה והוא עורך מסיבות מאמינים בתל אביב...
סתם.
אם אני לא טועה התמונה של הרבי שם הוא של אחד מאדמו"רי חב"ד, כלומר שהיוצרים של המודעה הם סוג של חבדניקים. זה לא מפתיע. יש להם פטיש כזה להחיות אדמורים מתים.
בין היתר כתוב שם שארה"ב תשקע בים, שיפלו פה פצצות אב"כ וכל הבולשיט האפוקליפסי הנלווה הרגיל. אבל מה שבאמת מקורי זה שהפעם הדרך להינצל דורשת קצת יותר:
"קיום מצוות התורה לא יספיק כדי להינצל. על אדם המבקש להינצל להשקיע מכספו כדי לפרסם את בשורת הגאולה בתקשורת".
אוי היהודים האלה...

[Ozerivarium]

אבל למה לעשות הכל בצורה של הפחדה למה ??? איך אתם רוצים לקרב אנשים לדת אחרי שאתם מפחידים אותם ??

[DivineComedy]

אווו זה כבר די ישן. ג'יזס כרייסט חזר לתחייה והוא עורך מסיבות מאמינים בתל אביב...
סתם.
אם אני לא טועה התמונה של הרבי שם הוא של אחד מאדמו"רי חב"ד, כלומר שהיוצרים של המודעה הם סוג של חבדניקים. זה לא מפתיע. יש להם פטיש כזה להחיות אדמורים מתים.
בין היתר כתוב שם שארה"ב תשקע בים, שיפלו פה פצצות אב"כ וכל הבולשיט האפוקליפסי הנלווה הרגיל. אבל מה שבאמת מקורי זה שהפעם הדרך להינצל דורשת קצת יותר:
"קיום מצוות התורה לא יספיק כדי להינצל. על אדם המבקש להינצל להשקיע מכספו כדי לפרסם את בשורת הגאולה בתקשורת".
אוי היהודים האלה...

מה שנקרא: חכמה, בינה, דעת.

[ufomatan]

אווו זה כבר די ישן. ג'יזס כרייסט חזר לתחייה והוא עורך מסיבות מאמינים בתל אביב...
סתם.
אם אני לא טועה התמונה של הרבי שם הוא של אחד מאדמו"רי חב"ד, כלומר שהיוצרים של המודעה הם סוג של חבדניקים. זה לא מפתיע. יש להם פטיש כזה להחיות אדמורים מתים.
בין היתר כתוב שם שארה"ב תשקע בים, שיפלו פה פצצות אב"כ וכל הבולשיט האפוקליפסי הנלווה הרגיל. אבל מה שבאמת מקורי זה שהפעם הדרך להינצל דורשת קצת יותר:
"קיום מצוות התורה לא יספיק כדי להינצל. על אדם המבקש להינצל להשקיע מכספו כדי לפרסם את בשורת הגאולה בתקשורת".
אוי היהודים האלה...

מה שנקרא: חכמה, בינה, דעת.

זה הופיע בעמוד האחרון של מעריב לפני כמה חודשים- כמעט התקשרתי אליהם לבטל את המנוי בגלל החרא הזה! הזוי לחלוטין כל הכתות שקיימות בארץ.

[avrahamshuk]

הנה דף הבית של חולה הנפש הנ"ל...
http://m424.com/index.html
זה פשוט חולני... אנשים כאלה צריך לאשפז אישפוז כפוי. קראתי עד שכבר לא יכולתי יותר.

אגב מתן, קודם כל תתחדש על התוספת לחתימה,
דבר שני המקור היותר מדויק הוא המשניות במסכת אבות, אותןציטט הרמב"ם. אבות פרק א, משנה י. ואבות פרק ב משנה ב.
http://kodesh.snunit.k12.il/b/h/h49.htm

[ufomatan]

הנה דף הבית של חולה הנפש הנ"ל...
http://m424.com/index.html
זה פשוט חולני... אנשים כאלה צריך לאשפז אישפוז כפוי. קראתי עד שכבר לא יכולתי יותר.

אגב מתן, קודם כל תתחדש על התוספת לחתימה,
דבר שני המקור היותר מדויק הוא המשניות במסכת אבות, אותןציטט הרמב"ם. אבות פרק א, משנה י. ואבות פרק ב משנה ב.
http://kodesh.snunit.k12.il/b/h/h49.htm

אני יודע אבל בחרתי במיוחד את הרמב"ם מכיוון שהאדם החכם הזה צריך להיות ה"עמוד בפני המחנה" של היהדות, ולא כל הרבנים בשקל של היום. לכן בחרתי לכתוב רמב"ם ולא את המקור במסכת אבות.
אני בדיוק קורא עכשיו את "הנהגת הבריאות" שלו, לצד קוממיות היהודים של יוספוס פלביוס -מרתק!!!

[טל רודס]

ניר, זוכר שאמרתי לך לפני חודש ומשהו על ההרצאה שתהיה באוניברסיטה שלי בנושא Atheists on Religion? ההרצאה התקיימה אתמול ולצערי לא יכולתי ללכת אבל יש פודקסאט זמין:
http://richmedia.lse.ac.uk/publicLectur ... ligion.mp3

For the last 150 years or so European philosophers and sociologists have tended to regard religion as just one more pre-scientific myth and superstition that has had its day, and likely to wither on the vine of History. This view, the secularization thesis, seems today to be in poor shape. Not only does there appear to be no sign of withering, still less a clear path of scientific and rational progress, but religion seems to be reviving. Classic atheist criticisms of religion tend today to sound increasingly strident and dogmatic. In this dialogue two of Britain's leading philosophers who are also convinced atheists will explore the continued attractions of religious belief and its place in a European world whose secular character is itself today in question.

הדוברים הם: Professor Tim Crane, Professor AC Grayling