אשכול פוליטיקה ואקטואליה

[yyzboy1928]

http://news.walla.co.il/?w=/2/1652444

לא הבנתי את הקשר. איראן כבר שנים קוראת להשמדת ישראל ובונה נשק גרעיני למען מטרה זו כפי שזה נראה. 20 שנה הם מממנות אירגוני טרור ומחמשת אותם כל פעם מחדש. מנסה לשנות את דעת הקהל בעולם ע"י שילוח פיגועים. המחבלים של פיגועי ה11 לספטמבר התאמנו באיראן תחת חסותם. והם בונים נשק גרעיני בגלל הפחד שלהם מישראל וארה"ב? אנשים בכוח מחפשים להיות רדיקאלים וחסרי כל.

[ufomatan]

מאמר מרתק בנושא זכות השיבה של פליטים. החלטה של בית הדין האירופי בנושא קפריסין והפליטים שם. מאמר מרתק, שמציג באור חדש את נושא הפליטים הפלסטינים והיהודים במהלך השנים, והיחס של העולם המערבי לזכויותיהם.
פרופ' בינבנישתי שמפרש את ההחלטה במאמר, הוא דוד של אשתי ואני מדבר איתו הרבה בנושאים האלה- אדם מרתק, מלא בחוכמת חיים ונסיון עשיר בנושא הסכסוך הישראלי פלסטיני במיוחד נושא הפליטים.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1155794.html
 

תקדים לסוגיית הפליטים. אולי מהלך כזה יקרב את השלום והפלסטינים יבינו שהשבת הפליטים לבתים שלהם מלפני 60 שנה לא בר קיימא.

בנוגע למשטרה, עצוב לי לשמוע שככה הלך הדברים.

גם היהודים שלנו חייבים להבין את זה... לצערם הרב.
ג'יימי- חומסקי הוא אדם עם דעות קיצוניות מאוד. הוא אנטי ציוני, כי הוא מאמין שזו תנועה קולוניאליסטית שבאה לגרש את המקומיים הערבים שישבו שם בתקופה העותמאנית. אז אל תשייך אליו את הרציונאל שלך.
להיפך דווקא דברי אחמדינג'ד, שקריים ככל שיהיו, תמוכים במה שהוא אומר. נשיא אירן מעולם לא טען שהוא רוצה לחסל את היהודים. הוא טוען שהוא יחסל את הישות הציונית, או את הרעיון הציוני בארץ ישראל. הוא מחבק את החרדים ואת היהודים שתומכים בפירוק המדינה הציונית.

[Rysher]

הייי מתן
אני רואה שלא החלפת חתימה מאז שהייתי פעיל
וגם הרציונל זהה...תמיד אהבתי את הטון השקול שלך

enough small talk
שאלה לי אליך, מה זאת אומרת ש"גם היהודים שלנו חייבים להבין את זה?" ?
לא הבנתי את הכוונה

[yyzboy1928]

מאמר מרתק בנושא זכות השיבה של פליטים. החלטה של בית הדין האירופי בנושא קפריסין והפליטים שם. מאמר מרתק, שמציג באור חדש את נושא הפליטים הפלסטינים והיהודים במהלך השנים, והיחס של העולם המערבי לזכויותיהם.
פרופ' בינבנישתי שמפרש את ההחלטה במאמר, הוא דוד של אשתי ואני מדבר איתו הרבה בנושאים האלה- אדם מרתק, מלא בחוכמת חיים ונסיון עשיר בנושא הסכסוך הישראלי פלסטיני במיוחד נושא הפליטים.
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1155794.html
 

תקדים לסוגיית הפליטים. אולי מהלך כזה יקרב את השלום והפלסטינים יבינו שהשבת הפליטים לבתים שלהם מלפני 60 שנה לא בר קיימא.

בנוגע למשטרה, עצוב לי לשמוע שככה הלך הדברים.

גם היהודים שלנו חייבים להבין את זה... לצערם הרב.
ג'יימי- חומסקי הוא אדם עם דעות קיצוניות מאוד. הוא אנטי ציוני, כי הוא מאמין שזו תנועה קולוניאליסטית שבאה לגרש את המקומיים הערבים שישבו שם בתקופה העותמאנית. אז אל תשייך אליו את הרציונאל שלך.
להיפך דווקא דברי אחמדינג'ד, שקריים ככל שיהיו, תמוכים במה שהוא אומר. נשיא אירן מעולם לא טען שהוא רוצה לחסל את היהודים. הוא טוען שהוא יחסל את הישות הציונית, או את הרעיון הציוני בארץ ישראל. הוא מחבק את החרדים ואת היהודים שתומכים בפירוק המדינה הציונית.

נכון. אין לו בעיה עם יהודים אנטי ציוניים. יש לו בעיה עם הציונות כמו שאמרת. אבל אני לא יודע איך יהודי יכול לחבק מישהו שמכחיש את השואה.

[Rysher]

אם זה היה פייסבוק היית מקבל לייק

[ufomatan]

הייי מתן
אני רואה שלא החלפת חתימה מאז שהייתי פעיל
וגם הרציונל זהה...תמיד אהבתי את הטון השקול שלך

enough small talk
שאלה לי אליך, מה זאת אומרת ש"גם היהודים שלנו חייבים להבין את זה?" ?
לא הבנתי את הכוונה

אותם "יהודים" שחושבים שהם ילכו ויקחו מחדש את הבתים שיהודים אחרים עזבו בתקופה העותמאנית. אותם בתים בשייח ג'ראח זו דוגמה טובה. למרות החלטת בג"צ אני חושב שהפסיקה הזאת מחזקת את העמדה שלי בעניין הזה. גם יהודים לא יכולים אחרי יותר מאלף שנה לחזור לקרקע שהם רכשו (אם רכשו באמת) שגרים עליה פליטים אחרים כבר עשרות שנים.

[Rysher]

הייי מתן
אני רואה שלא החלפת חתימה מאז שהייתי פעיל
וגם הרציונל זהה...תמיד אהבתי את הטון השקול שלך

enough small talk
שאלה לי אליך, מה זאת אומרת ש"גם היהודים שלנו חייבים להבין את זה?" ?
לא הבנתי את הכוונה

אותם "יהודים" שחושבים שהם ילכו ויקחו מחדש את הבתים שיהודים אחרים עזבו בתקופה העותמאנית. אותם בתים בשייח ג'ראח זו דוגמה טובה. למרות החלטת בג"צ אני חושב שהפסיקה הזאת מחזקת את העמדה שלי בעניין הזה. גם יהודים לא יכולים אחרי יותר מאלף שנה לחזור לקרקע שהם רכשו (אם רכשו באמת) שגרים עליה פליטים אחרים כבר עשרות שנים.

אתה מתכוון לזה שבעצם הקמת המדינה החזרנו את העם היהודי למולדת?
זה לא בעצם לשמוט את הקרקע מתחת להקמת המדינה?

[avrahamshuk]

ברוך השב גיא פלג ריישר!

לגבי חומסקי, כל קשר בינו לבן יהודי הוא מקרי בהחלט. גם ככה דפק לי את המבחן באוטומטים ושפות פורמאליות.

[ufomatan]

הייי מתן
אני רואה שלא החלפת חתימה מאז שהייתי פעיל
וגם הרציונל זהה...תמיד אהבתי את הטון השקול שלך

enough small talk
שאלה לי אליך, מה זאת אומרת ש"גם היהודים שלנו חייבים להבין את זה?" ?
לא הבנתי את הכוונה

אותם "יהודים" שחושבים שהם ילכו ויקחו מחדש את הבתים שיהודים אחרים עזבו בתקופה העותמאנית. אותם בתים בשייח ג'ראח זו דוגמה טובה. למרות החלטת בג"צ אני חושב שהפסיקה הזאת מחזקת את העמדה שלי בעניין הזה. גם יהודים לא יכולים אחרי יותר מאלף שנה לחזור לקרקע שהם רכשו (אם רכשו באמת) שגרים עליה פליטים אחרים כבר עשרות שנים.

אתה מתכוון לזה שבעצם הקמת המדינה החזרנו את העם היהודי למולדת?
זה לא בעצם לשמוט את הקרקע מתחת להקמת המדינה?

ממש ממש ממש לא! הכוונה שלי היא שאחרי הקמת המדינה, וההחלטה באו"ם 242, השטח שנכבש ב-67 הוא לא חלק ממדינת ישראל. גם אם אנחנו סיפחנו חד צדדי את ירושלים המזרחית, זה לא נותן לנו את הזכות לזרוק לרחוב משפחות על ילדיהם כדי לדרוש מחדש קרקע שהייתה שייכת ליהודים שהפכנו פליטים בתקופה העותמאנית.
שייח ג'ראח היה מאז הקמת המדינה שכונה ערבית בשליטה ירדנית! התושבים שם קיבלו את הקרקע (ואני מדגיש קרקע כי את הבתים הם בנו) משלטונות ירדן ואונר"א שאחרי 3 שנים הבעלות עוברת אליהם. אז נכון שיש שם מערה עלובה, שעליה בנו ישיבה עלובה, שטוענים שזה קברו של שמעון הצדיק- סבבה להם. אותם חרדים התפללו שם עשרות שנים בצורה חופשית, שייח ג'ראח היה אחת השכונות הכי ידידותיות מזרח העיר והיום הכל מתפוצץ שם.
לא יכול להיות שאחרי יותר מ-1000 שנים באים גורמים שהם לא בעל הבית האמיתי, שכוונתם אינה שלום ודו קיום, אלא כוונתם לטרנספר את מרבית הערבים ממזרח ירושלים, וידרשו ויקבלו את הבית הזה חינם. בלי פיצוי למשפחה שבנתה את הבית וגרה בו כמה עשורים טובים בצורה חוקית לחלוטין!
חוקי ההתיישנות של הפליטות חלים גם על יהודים זה הכל. פליט יהודי ממזרח ירושלים לא יכול לבוא היום ולדרוש את הקרקע שלו חזרה בדיוק כמו שפליט ערבי מ-48 או לפני לא יכול לבוא ולדרוש את הקרקע שלו חזרה- מה לעשות זה החוק הבינלאומי שאנחנו הכרנו והסכמנו עליו ואנחנו מחוייבים לו לחלוטין!
לא יכול להיות שכל עמותה קקיונית ופנאטית בירושלים, תתחיל לקנות "שטרי בעלות" מזוייפים או אמיתיים משארית הפליטה היהודית העותמאנית, וככה תנסה לטרנספר את הערבים מירושלים- לא מקובל עלי ולא מקובל על המוסר שעליו הוקמה מדינת ישראל- רק צריך לקרוא קצת היסטוריה ולהבין שמעולם מדינת ישאל לא ראתה בטרנספר של הערבים כפתרון. תמיד מדינת ישראל ראתה במיעוט הערבי שישאר במדינה כחלק אינטגלי ממנה ולכן לדעתי עליה להתנהג בהתאם ולא להתייחס אליהם כמו שערבים מתייחסים למיעוט היהודי אצלם- כאזרחים סוג ז' שאפשר להתעלל בהם על בסיס יומי.
מדינת ישראל מתנהגת היום למיעוטים שבתוכה בדיוק כמו מדינות ערב החשוכות וזה מכעיס אותי מאוד!

[Rysher]

עכשיו אני יכול להזדהות איתך.

אבל מה לגבי המקרים (כמו בית המריבה בחברון למשל), בהם יהודים קנו שטר בעלות על נדל"ן בבעלות ערבית ~לפי החוק~(ולא משנה אם הבעלות תמיד הייתה ערבית או יהודית ואז ערבית וכד')
ובכסף מלא...הכל כשר, חוקי, ואפילו לא מסריח...ובכל זאת מפנים אותם משם באלימות דיי ברברית ועוד מציבים פלוגת חיילים שלמה(!!!!) לשמור על הבית לאחר מכן כדי לוודא שהם לא חוזרים
למקום אותו הם רכשו בכסף מלא, כדין, בהסכמה מלאה ומרצון חופשי של הבעלים הקודם.
למה?

שנספור את כמות הישובים הענקיים של הפזורה הבדואית, שרוב המבנים (אם לא כולם) בהם אינם חוקיים, שלא נדבר שעצם הקיום של הישוב עצמו בחלק מהמקרים אינו חוקי?
אבל אף אחד לא מדמיין בחלומות או בסיוטים הכי פרועים לפנות או בכלל לחשוב על לדמיין על לפנטז על להזות רעיון של פינוי.
להיפך...מדברים על לגליזציה (כאילו זה מריחואנה רפואית), חיבור לתשתיות, מתן שירותים מוניציפליים.

אי אפשר לטעון שהמדינה, או פנאטים קיצוניים מתעלמים רק מצד אחד של החוק...יש פה התעלמות וליגלוג מאסיבי על החוק מכל הצדדים.
אם אתה שואף לתקן צד אחד של העוול זה סוג של עשיית עוול נוסף.
או שמתקנים את כל העוולות מכל הצדדים (או לפחות שואפיםלכך), או שמניחים לנושא.

אם תשאל אותי, להניח לנושא זה עוול חמור פי כמה...

[liordavidlior]

ריישר, לתת דוגמה מבדואים זו לא דוגמה, כי בדואים לא פלשו לשכונות קיימות אלא הקימו מחנות במקומות לא מיושבים. אני לא אומר שזה בסדר, זה לא, הבעיה שמבדואים מפחדים; זה גם ממש לא מעודד שהחוק נכפה או לא נכפה על סמך שיקולים כאלו.
הבעיה העיקרית של המדינה היא חוסר קוהרנטיות. קודם כל שתהיה אג'נדה מסודרת ואז ילכו איתה. אבל לא לשעות לגחמות של כל דאלים, כמו מתנחלים משיחיים מחד או בדואים עבריינים מאידך, לא להצהיר שרוצים לפתוח בשיחות ואז מאחורי הגב להגניב אישורים לבנייה ברמת שלמה. מה אנחנו ילדים קטנים!? תשבו חודש, חודשיים, שנה, אבל תחליטו על דרך / תכנית ותלכו לפיה. אפשר גם להחליט שלא מחליטים, אבל מנסים להגיע לסידור ע"י משא ומתן, רק לא לפסוח על שני הסעיפים - זה ממש מגחיך אותנו אל מול העולם (במקרה הטוב), וככה אתה גם משגע את האזרחים שלך. בעיה פונדומטלית שתמיד הייתה פה, היא שלא יודעים להסתכל על דברים בצורה מערכתית - הכל עובד בטלאים, "פותרים" בעיות בסכין מנתחים, נקודתית, וחותכים את הענף במקום לגדוע מהשורש. זה קיים בכל תחום במדינה: צבא, תשתיות, כספים, ביטחון, פוליטיקה, חינוך. זו בעיה שקיימת פה מקום המדינה ולא השתנתה עד עתה, בעיה בתפיסה. זה נדמה כאילו כולם עובדים כאילו מדינת ישראל היא איזה הבזק אפיזודי בהיסטוריה, ואנחנו רק מנסים להחזיק אותו לבל יתמוטט - אתה רוצה להיות מדינה, תתנהג כמו מדינה! תחליט על דרך, תפתור בעיות בצורה מערכתית, תפעל בשיקול דעת שיכלול יותר מאשר איך הדברים ישפיעו עלי בקדנציה הבאה, תקח אחריות, תהיה גבר. אחרת זרם היורדים מפה (שאני לא מאשים אותם) רק ילך ויעלה.

[Rysher]

ובדיוק כמו שאני זוכר, שוב - אתה מהבודדים שאני לא רק מבין אלא גם מסכים איתו כמעט על כל דבר!
אבל, תיקון - לא מפחדים מהבדואים...אלא מלצאת רחוק מאוד מהצד של הפוליטיקלי קורקט.
הבדואים לא הקימו מחנות אלא כפרים בגודל עיר קטנה (סביבות 5,000 פלוס אנשים), על שטחים שהם בעצם עתודות הקרקע של ישראל במקרה הטוב, ונישות אקולוגיות חשובות במקרה הרע. זה לגבי הפסקא הראשונה.

לגבי המשפט האחרון שלך ה"אני לא מאשים אותם"...לא מסכים איתך.
ברור שהם לא אשמים במצבים שאליהם נקלעת המדינה...אף אחד לא מעלה על דעתו ששמעון (שם בדוי) אשם בעובדה שאין הסכם שלום עם הפלסטינים והסורים
או בבעיות הקטל בדרכים או בשפל בחינוך.
אבל לקום ולעזוב זאת דרך נלוזה להתמודד עם הבעיות, שלא נדבר איך זה משקף על תחושת שותפות הגורל שעליה קמה המדינה.
אני מאמין שאם אדם רואה פגם במשהו, שלעניינו זו המדינה, וזה לא בסדר בעיניו, או אפילו כשל מערכתי מתמשך ומקיף - אם לדעתו יש כאן אי צדק/עוול/טעות/נזק וכל דבר מהסוג הזה - תתכבד להוביל אל הדרך הנכונה, או שלפחות תצטרף למישהו שמוביל בעצמו אל הדרך הנכונה ותתמוך בו.

זה ה"אני מאמין" שלי

[yyzboy1928]

הייי מתן
אני רואה שלא החלפת חתימה מאז שהייתי פעיל
וגם הרציונל זהה...תמיד אהבתי את הטון השקול שלך

enough small talk
שאלה לי אליך, מה זאת אומרת ש"גם היהודים שלנו חייבים להבין את זה?" ?
לא הבנתי את הכוונה

אותם "יהודים" שחושבים שהם ילכו ויקחו מחדש את הבתים שיהודים אחרים עזבו בתקופה העותמאנית. אותם בתים בשייח ג'ראח זו דוגמה טובה. למרות החלטת בג"צ אני חושב שהפסיקה הזאת מחזקת את העמדה שלי בעניין הזה. גם יהודים לא יכולים אחרי יותר מאלף שנה לחזור לקרקע שהם רכשו (אם רכשו באמת) שגרים עליה פליטים אחרים כבר עשרות שנים.

אתה מתכוון לזה שבעצם הקמת המדינה החזרנו את העם היהודי למולדת?
זה לא בעצם לשמוט את הקרקע מתחת להקמת המדינה?

ממש ממש ממש לא! הכוונה שלי היא שאחרי הקמת המדינה, וההחלטה באו"ם 242, השטח שנכבש ב-67 הוא לא חלק ממדינת ישראל. גם אם אנחנו סיפחנו חד צדדי את ירושלים המזרחית, זה לא נותן לנו את הזכות לזרוק לרחוב משפחות על ילדיהם כדי לדרוש מחדש קרקע שהייתה שייכת ליהודים שהפכנו פליטים בתקופה העותמאנית.
שייח ג'ראח היה מאז הקמת המדינה שכונה ערבית בשליטה ירדנית! התושבים שם קיבלו את הקרקע (ואני מדגיש קרקע כי את הבתים הם בנו) משלטונות ירדן ואונר"א שאחרי 3 שנים הבעלות עוברת אליהם. אז נכון שיש שם מערה עלובה, שעליה בנו ישיבה עלובה, שטוענים שזה קברו של שמעון הצדיק- סבבה להם. אותם חרדים התפללו שם עשרות שנים בצורה חופשית, שייח ג'ראח היה אחת השכונות הכי ידידותיות מזרח העיר והיום הכל מתפוצץ שם.
לא יכול להיות שאחרי יותר מ-1000 שנים באים גורמים שהם לא בעל הבית האמיתי, שכוונתם אינה שלום ודו קיום, אלא כוונתם לטרנספר את מרבית הערבים ממזרח ירושלים, וידרשו ויקבלו את הבית הזה חינם. בלי פיצוי למשפחה שבנתה את הבית וגרה בו כמה עשורים טובים בצורה חוקית לחלוטין!
חוקי ההתיישנות של הפליטות חלים גם על יהודים זה הכל. פליט יהודי ממזרח ירושלים לא יכול לבוא היום ולדרוש את הקרקע שלו חזרה בדיוק כמו שפליט ערבי מ-48 או לפני לא יכול לבוא ולדרוש את הקרקע שלו חזרה- מה לעשות זה החוק הבינלאומי שאנחנו הכרנו והסכמנו עליו ואנחנו מחוייבים לו לחלוטין!
לא יכול להיות שכל עמותה קקיונית ופנאטית בירושלים, תתחיל לקנות "שטרי בעלות" מזוייפים או אמיתיים משארית הפליטה היהודית העותמאנית, וככה תנסה לטרנספר את הערבים מירושלים- לא מקובל עלי ולא מקובל על המוסר שעליו הוקמה מדינת ישראל- רק צריך לקרוא קצת היסטוריה ולהבין שמעולם מדינת ישאל לא ראתה בטרנספר של הערבים כפתרון. תמיד מדינת ישראל ראתה במיעוט הערבי שישאר במדינה כחלק אינטגלי ממנה ולכן לדעתי עליה להתנהג בהתאם ולא להתייחס אליהם כמו שערבים מתייחסים למיעוט היהודי אצלם- כאזרחים סוג ז' שאפשר להתעלל בהם על בסיס יומי.
מדינת ישראל מתנהגת היום למיעוטים שבתוכה בדיוק כמו מדינות ערב החשוכות וזה מכעיס אותי מאוד!

מסכים עם הנאמר. כבר דיברנו על שיח ג'ראס ואמרתי לך פחות או יותר שאני מסכים עם המאבק.
אבל השאלה שלי היא שברגע שתוקדם מדינה פלסטינית. האם ישראל צריכה להקרא כמדינת לאום יהודית באופן קצת יותר מוסרי, וכמובן, הכרה במיעוטים בצורה קצת יותר מוסרית. כי ששאלו את אחמד טיבי הוא טען שישראל צריכה להקרא בכל מקרה מדינת כלל אזרחיה גם אחרי הסדר עם הפלסטינים שבסופה תקום מדינה פלסטינית. הדבר הכעיס כי זה עיוות ההיסטוריה שהוא כל כך אוהב להשען עליה. זה לא רע, אבל יש כאן עיוות כל במה שהוא אומר.

[liordavidlior]

ריישר, אנשים שיורדים פשוט מרגישים שהם לא צריכים לבזבז חיים בשביל להשקיע במדינה שלא תפדבק את המאמץ; חוץ מזה, שבצורה הפשוטה ביותר האם הפרטי רוצה לחיות עם כמה שפחות דאגות. בחישוב הכללי מדינת ישראל פשוט לא עומדת גבוה מול יריבותיה בעניין הזה. הרבה יותר פשוט לשנות מיקום מאשר לשנות מדינה בצורה בסיסית כל כך ובתחומים רבים כל כך (וזה כבר כמעט בלתי אפשרי).

[Sentient 6]

ובדיוק כמו שאני זוכר, שוב - אתה מהבודדים שאני לא רק מבין אלא גם מסכים איתו כמעט על כל דבר!
אבל, תיקון - לא מפחדים מהבדואים...אלא מלצאת רחוק מאוד מהצד של הפוליטיקלי קורקט.
הבדואים לא הקימו מחנות אלא כפרים בגודל עיר קטנה (סביבות 5,000 פלוס אנשים), על שטחים שהם בעצם עתודות הקרקע של ישראל במקרה הטוב, ונישות אקולוגיות חשובות במקרה הרע. זה לגבי הפסקא הראשונה.

לגבי המשפט האחרון שלך ה"אני לא מאשים אותם"...לא מסכים איתך.
ברור שהם לא אשמים במצבים שאליהם נקלעת המדינה...אף אחד לא מעלה על דעתו ששמעון (שם בדוי) אשם בעובדה שאין הסכם שלום עם הפלסטינים והסורים
או בבעיות הקטל בדרכים או בשפל בחינוך.
אבל לקום ולעזוב זאת דרך נלוזה להתמודד עם הבעיות, שלא נדבר איך זה משקף על תחושת שותפות הגורל שעליה קמה המדינה.
אני מאמין שאם אדם רואה פגם במשהו, שלעניינו זו המדינה, וזה לא בסדר בעיניו, או אפילו כשל מערכתי מתמשך ומקיף - אם לדעתו יש כאן אי צדק/עוול/טעות/נזק וכל דבר מהסוג הזה - תתכבד להוביל אל הדרך הנכונה, או שלפחות תצטרף למישהו שמוביל בעצמו אל הדרך הנכונה ותתמוך בו.

זה ה"אני מאמין" שלי

החוסר כבוד הזה הוא מגעיל, לא הקרידו שלך, איך שאתה מערב אותו עם חוסר כבוד בסיסי.
לא כולם מרגישים את תחושת השותפות הזאת שאתה חי איתה. חלק רואים בה אובר רומנטית ולא מחוייבת לשום מציאות כמו שאתה רואה בה הקרבה ודבר נעלה ותאמין או לא שניהם בסדר גמור כי שניהם חיה ותן לחיות ושניהם לא פוגעות באף אחד חוץ מבאגו של מי שלא מסוגל לקבל אותן. מבחינתי אין כאן אינטרס של רווח, יש כאן הבנה ברורה שמדינת ישראל עדיין יורקת על כל מי שהוא לא יהודי לבן בה גם אם הוא חצה יבשות רק כדי להיות הבעלים של קצת מהתחושת שותפות לגורל הזאת שאתה כל כך בבית איתה וזה הקטע הפסיכי בכל זה!!! בשוויץ נותנים לך בוכטה של כסף רק תבוא תגנוב להם את האדמה והאוויר, לא אכפת להם מי אתה, אתה לא צריך לאהוב אפילו את שוויץ ובישראל דופקים כל היום על השער אנשים שהמדינה הזאת עוד לפני היום הראשון שלה הצהירה שהיא תתן להם חיבוק של דוב ותאפשר להם להיות חברים מועילים בחברה שלה אבל הם רק חוטפים סטירה ואת הדלת בתחת כי הם לא עברו מבחני קבלה או שהם לא מתאימים לאיזה רב או פולטיקאי.
לא כל מי שנולד כאן שבוי בתחושה שאדמה ורעיונות דתיים הם כל מה שיש לחיים להציע וזה אולי ישמע קצת פסיכי אבל אני מאמין במשפט "אם אתה לא בעד הקבוצה הביתית אל תגיע לאיצטדיון" מהסיבה הפשוטה שאני הפנמתי את העובדה שאני לא מחובר לאדמה הזאת משום בחינה חוץ מ60 שנה שהמשפחה שלי גרה כאן ולצערי זה לא מספיק כדי להחזיק את הבן אדם בתוך הגועל מרצונו שלו. הקבלה פשוטה, היום היה ממש דוחה בחוץ וגם עם אקדח לראש לא היית משכנע אותי לצאת החוצה, אותו דבר האדמה, גם עם אקדח לראש אני לא נשאר כאן דקה יותר ממה שאני אהיה צריך ובאמת סליחה שאני מחזיק משרה וגונב אוויר לאזרח יותר לויאלי ממני, אני מבטיח שזה לא יקח עוד הרבה זמן.
חיה ותן לחיות, גם אם זה לא נראה לך לכבודך.

[Rysher]

סינטיינט (מצטער שאני משתמש בכינוי הפורום שלך, אני פשוט לא מצליח להיזכר בשם שלך מהתקופה שהייתי פעיל לפני שלוש שנים),
לפני שאני מתייחס למה שאמרת אני חייב להגיד שדיי כאב והעליב אותי לקרוא את התגובה שלך.
אני יכול להבין למה התגובה באה מהבטן בצורה כל כך אגרסיבית, אבל אני לא מבין למה (לפחות ככה אני מבין) היא מופנית כלפיי בצורה אישית (ומעליבה שכזו).

ועכשיו להתייחסות העניינית,

החוסר כבוד הזה הוא מגעיל, לא הקרידו שלך, איך שאתה מערב אותו עם חוסר כבוד בסיסי.

באמת באמת באמת שאם הפגנתי חוסר כבוד כלפי מישהו אני מתנצל, אבל לא הייתה כוונה כזו - עד כדי כך לא הייתה כוונה כזו שאפילו אין לי מושג לאיזה חלק ממה שכתבתי אתה מתייחס כחוסר כבוד.
אני אשמח אם תיתן לי הכוונה.

לא כולם מרגישים את תחושת השותפות הזאת שאתה חי איתה. חלק רואים בה אובר רומנטית ולא מחוייבת לשום מציאות כמו שאתה רואה בה הקרבה ודבר נעלה ותאמין או לא שניהם בסדר גמור כי שניהם חיה ותן לחיות ושניהם לא פוגעות באף אחד חוץ מבאגו של מי שלא מסוגל לקבל אותן.

1. מסכים איתך לחלוטין, שניהם בסדר גמור מבחינתי. לא אמרתי שאדם שאינו רואה עצמו מחוייב/מחובר להתרחשויות במדינה ובוחר לעזוב הוא אדם רע. גם לא אמרתי שהבחירה לעזוב היא רעה.
אמרתי שזו דרך נלוזה (במובן של לא מועילה) להתמודד עם הבעיות שבעקבותיהן בחר האדם לעזוב.
2. גם עם החלק הראשון (שאותו לא הדגשתי) של המשפט אני מסכים מבין ומקבל. ובדיוק מהסיבה הזאת, אם תקרא בעיון, כתבתי "שלא נדבר איך זה משקף על תחושת שותפות הגורל שעליה קמה המדינה"
כתבתי את זה כי אני מבין שלא כולם שותפים להשקפה שלי על הנושא, וידעתי שהתפלפלות בנושא האם יש/אין או צריכה/לא צריכה להיות תחושה של שותפות לא תוביל לדיון פורה ולא תתרום לדיון.
(אגב, אני מקווה שזה עדיין דיון ולא ריב, כן? )

יש כאן הבנה ברורה שמדינת ישראל עדיין יורקת על כל מי שהוא לא יהודי לבן בה גם אם הוא חצה יבשות רק כדי להיות הבעלים של קצת מהתחושת שותפות לגורל הזאת שאתה כל כך בבית איתה וזה הקטע הפסיכי בכל זה!!!

מסכים איתך, ואפילו לא צריך לתת דוגמאות לכמה אתה צודק. אירוני ועצוב עוד יותר לדעת שהדוגמאות מהמציאות הרבה יותר עגומות ומכוערות אפילו מהצורה הכועסת (וכועסת בצדק) שאתה מציג.
ובגלל זה אמרתי שמה שיכול להביא הרבה יותר תועלת (חברתית, לאומית ואפילו אישית) מאשר לעזוב, זה להישאר - ולהוביל שינוי. מובן שלא כל אחד שניחן בחוש צדק ומוסר הוא גם מנהיג ומוביל מלידה. לכן גם אמרתי שאפשר להצטרף אל אדם אחר שמוביל שינוי אל עבר הצדק או השיפור, לתמוך בו ולחזק את הכח שלו כדי שהשינוי יבוא. ככה גם לא יהיו נקיפות מצפון וגם תרמת לביטול עוול ואי צדק ממנו סבלו בני אדם.
ומבלי לפסול חיים בוילה על האלפים בשוויץ (ביננו, מי לא רוצה חיים טובים כאלה? אי אפשר להאשים אף אחד ששואף לחיים כאלה), לדעתי זה מכובד לא פחות להיות פעיל למען האידאלים שלך.
(שים לב, אמרתי שזה מכובד לא פחות, לא אמרתי שזה מכובד יותר).

גם עם אקדח לראש אני לא נשאר כאן דקה יותר ממה שאני אהיה צריך ובאמת סליחה שאני מחזיק משרה וגונב אוויר לאזרח יותר לויאלי ממני, אני מבטיח שזה לא יקח עוד הרבה זמן.
חיה ותן לחיות, גם אם זה לא נראה לך לכבודך.

הכנסת מילים ודעות שמעולם לא האמנתי בהן...והסיבות שלא האמנתי בהן מעולם פורטו למעלה. הסיבה שאני מתייחס ספציפית להתבטאות הזאת היא כי קודם כל זה מכאיב לי לקרוא את ה"טון" שבו נאמרו הדברים
(למרות שזה בא בכתב...אבל אתה מבין למה אני מתכוון).
אני מרגיש מהטון שלך כאילו הבנת מהדברים שלי שאני תוקף אותך ואת הדעות שלך אישית (וממש לא כך הדבר) ועכשיו אתה מנסה לדחוף לי תגובה מכאיבה בדיוק לאמצע הפרצוף כאילו זה היה אגרוף.
מה זאת אומרת חייה ותן לחיות, גם אם זה לא לכבודך??
מתי אמרתי שמשהו צריך להיות "לכבודי""??? מתי התנשאתי ככה מעל מישהו?
אני אחזור על מה שאמרתי בהתחלה...מאוד חבל לי ש(לפחות מאיך שאני לוקח את דבריך)העניין קיבל טון כל כך "אנטי" בצורה אישית כזאת.
גם אם זה רק בינתיים, אתה חי איתי באותה מדינה. גם אם זה לצערך, אנחנו נושמים את אותו אוויר/חיים על אותה אדמה you name it. ישראל היא הבית שלי וגם אם זה רק בינתיים אתה חולק איתי את הבית הזה
וזה הופך אותנו לשותפים...אנחנו לא אמורים "להלום" אחד בשני ככה.
(וקצת הומור להרגשה לסיום יותר נעים), למה ששני חובבי פרוגרסיב יפנו אחד נגד השני?

[DivineComedy]

אתה (ולא אף אחד) לא בפוזיציה להגיד מה נלוז/מועיל למי ולמה. זה שטל לא חי בארץ זה הועיל לו מאוד. מי הפסיד מזה? לא יודע.
זה שמתן וגם אני נחיה בעתיד במקום אחר מועיל לי ולו. מי הפסיד מזה? אף אחד לא ירגיש את זה, אני מבטיח לך. ואם הייתי רוצה להיות מהפכן מקומי, לרמות את דרכי לשלטון או עמדת כוח (ואל תשלה את עצמך שיש דרך אחרת), אז בכל מקרה לא הייתי מי שאני היום, אלא עוד "פטריווט" שטוף מוח וחושב שהוא אדון העולם ויכול לרמוס כל מי שאין לו את אותו הדם. כי רק האנשים האלה מגיעים לרמות האלה שבו הם יכולים לבצע בדיוק את מה שהם מאמינים בו.

[Rysher]

אתה אומר שאני לא רשאי לבטא דעה? וואו...מתאימה לך התמונה של ד"ר האוס.
ושוב, מה שכביכול נאמר כדי לסתור את מה שאמרתי לא באמת סותר.
שים לב!
לא אמרתי שאם מישהו ירד מהארץ זה יזיק לו (ביננו, אני כמוכם חושב שזה יועיל לאותו אדם..אישית, ובניגוד לאיך שאתם מנסים לצייר אותי - אני לא מגנה אדם על זה שהוא מחפש את טובתו האישית).
גם לא אמרתי שמישהו יפסיד אם אדם אחר יעזוב את הארץ.
מתי קראת שגיא פלג ריישר כתב איפשהו "אנשים שיורדים מהארץ רק גורמים נזק למדינה שהם השאירו מאחור ולאנשים שגרים בה"??
לא אמרתי את זה, לא כתבתי את זה, אני לא מאמין בזה ואני גם לא אאמין בזה אף פעם.

מה שאני כן מאמין בו, זה שלרדת מהארץ בגלל ש"חרא פה" (ואני מסכים, חרא פה... ובפעם האלף - גם אני כמוכם בהחלט יכול להבין למה הוא רוצה לעזוב), לא ישנה את העובדה שחרא פה.
ואם בחיים האישיים שלנו מלמדים אותנו להתמודד עם הבעיות במקום להתעלם מהן/להתחמק מהן/לברוח מהן כדי לחיות חיים נוחים יותר (הקף את הביטוי הרצוי בעיניך), למה בתור מאסת אנשים זה צריך להיות אחרת?

[DivineComedy]

בוא נגיד שלכולנו מתאימות התמונות שלנו.

תתבטא כמה שאתה יכול אבל אתה לא רשאי לזלזל באנשים, ואתה יכול להתחמק וללכת סחור סחור, אתה זלזלת בעלה שלא נותנים כתף למאמץ הציוני להקים את מדינת היהודים בארץ המובטחת.
אני כבר לא מעוניין לשנות את העובדה שחרא פה בגלל שה"פה" לא רוצה להשתנות, אין להתמודד עם בעייה כאשר מי שיש לו אותה לא רוצה להתמודד איתה.
צעד ראשון בריפוי הוא להבין שיש בעייה (כל פסיכולוג יודע את זה). אתה חושב שרוב האנשים פה חושבים שיש בעייה? להתזכירך רק לפני שנה הצביעו לביבי וליברמן. זה לא נקרא שמבינים שיש פה בעייה זה נקרא משרישים את הבעייה. אין פה מה להתמודד.

[Rysher]

תצטט את מה שאתה רואה כזלזול באנשים, וכהליכה סחור-סחור.
אני רוצה ש"תכוון את האצבע" על זה ותגיד "הנה, במילים האלה שאמרת זילזלת באדם/אנשים".
כי להאשים אותי במשהו זה טוב ויפה, אבל תראה לי בדיוק על מה אתה מבסס את הטענה הזאת.