אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[avrahamshuk]

מה, לא ידעת ש"אנטרנט" = "סרטן" בגימטריה???

[ufomatan]

הרבנים האלה יודעים טוב מאוד שהדת אצל רוב האנשים לא חזקה מהפיתוי שנמצא באינטרנט. בחברה שהיא אורתודוקסית שמרנית אין מקום לפיתויים כאלה, אין מה להתפלא ולחפש פתיחות.

[liordavidlior]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3853247,00.html

הנה עוד חכם בלילה.

[ufomatan]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3853247,00.html

הנה עוד חכם בלילה.

למרות שאני ממש לא מסכים עם חלק גדול ממה שכתוב, יש משהו בביקורת שלו. הממסד החילוני כל כך מאוהב בעצמו וברעיונותיו שהוא החליט לנחס לעצמו את "האמת".
אני לא חושב שצריך להכריח תלמידים ללמוד תנ"ך כמו שאני למדתי ביסודי, רק דרך שטיפת מח דתית. ברור שיש מקום ללימוד ביקורתי ומשווה בין טקסטים שונים לתנ"ך, אבל לפסול לחלוטין את העמדה היהודית דתית ולא ללמדה בכלל זה גם מעשה אסור.

[liordavidlior]

יש הבדל בין ללמד עמדה דתית בשיעור ביולוגיה לבין ללמד אותה בשיעור תנ"ך.

[DivineComedy]

נכון מאוד ליאור וזו גם העמדה שלי.
אם יש בעיות עם הדארוויזם, שהמדע יבוא ויראה משהו יותר טוב ולא משהו שלא ניתן להוכיח בשום אופן. איך בדיוק ID יותר טוב או יותר נכון מדארוויניזם. שיבוא פה אחד ויסביר לי!! אם כבר יש מאין יותר סביר. ואם מישהו בא ללמד ID בשיעור ביולוגיה, שיילך עד הסוף ויסביר מי זה המעצב, מאיפה הוא בא, מי ייצר אותו ומי עיצב אותו. הרי משהו שיודע לעצב דברים כל כך נפלאים, מן הסתם מתוחכם לפחות כמו הדברים שהוא ייצר. אז בואו חכמים גדולים ותסבירו אותו.

[avrahamshuk]

מסכים עם ליאור וניר. יש הבדל בין תיאוריה לאמונה. אם יש תיאוריות מקובלות נוספות בנוגע למוצא המינים, אז חובה ללמד אותן בשיעורי ביולוגיה, אבל סיפור הבריאה אינו תיאוריה ביולוגית או מדעית בכלל, אז אני לא מבין על מה המהומה.

[DivineComedy]

שוקרון, בקרוב סיכום הקורס ישו ההיסטורי... במיוחד בשבילך

[avrahamshuk]

אוה, השקעת בשבילי... תודה!

[liordavidlior]

מכתב מעניין שמצאתי באינטרנט, של דוקטור שמלמד בישיבה כנראה, על חובת לימוד האבולוציה גם בחינוך הדתי. השקפה מעניינת לשילוב אבולוציה עם אמונה:

http://www.daat.ac.il/daat/mahshevt/horaat-2.htm

[DivineComedy]

לבקשת שוקרון ובכלל כדי לעשות לי סדר בראש בנושא המעניין הזה:
קיצור תולדות ישו ההיסטורי - חלק ראשון
(זה לא תירגום של טקסט, זה סיכום שעשיתי אחרי הקורס, רואים בכישורי הכתיבה העילגים שלי לעיתים)

רקע היסטורי וקונטקסט: הימים ימי הרומאים, המאה הראשונה לספירה לפני חורבן בית המקדש. בארץ חיים כמיליון יהודים, יש אומרים שיותר אבל קשה לי להאמין. השלטון הרומאי נתן אוטונומיה די רחבה לשוהים בארץ, הן מבחינה דתית ומנהלית אם כי מינויים פוליטיים ודתיים היו עוברים אישור רומאי. חיילים רומאים היו מוצבים רק בעיר שבו הנציב הרומאי שכן (קיסריה במקרה הזה) ובגבולות המדינה בהם היה סכנה לפולשים. הסרטים ההיסטוריים המראים חיילים רומאייים ברחובות ובכל מקום לא מדוייקים. פעם אחת בשנה, בפסח, הנציב היה בא לירושלים מלווה בחיילים. הפסח היה נחשב למאין פסטיבל שבו הרבה יהודים היו עולים לירושלים הרבה פעמים זה היה נהפך למחאה שקטה נגד השלטון הרומאי. לפעמים זה היה מתפתח למהומות, ועל כן הנציב הרומאי היה מגיע בזמן זה לפקח על הנעשה בירושלים ולשמור על הסדר. לרומאים היו שני אינטרסים לגבי המדינות שבהם הם שלטו: לגבות מיסים ולשמור על הסדר. לא היה להם שום אינטרס אחר, אם שני הדברים האלה היו מתקיימים, לא היה סיבה לבלאגן. המיסים היו בגובה בין 12 עד 15 אחוזים מכל הייצור החקלאי. בנוסף לזה התושבים היו משלים כ20 אחוז מיסים למוסדות הדת. סה"כ עול המס היה כ33% (אפילו פחות מהיום ). למרות שהשלטון הזר לא היה אכזרי, עדיין צריך לזכור שזה היה שלטון זר. שפת היהודים באותם הימים היה ארמית וזו גם השפה שבה ישו הטיף.

המקורות של המחקר ההיסטורי: 4 הגוספלים בברית החדשה ששלושה מהם רלוונטים: מרק, לוק ומתיו, והם מבוססים כנראה על שני מקורות. מרק וQ. מרק הוא המוקדם מביניהם, וכנראה שכולם נכתבו בין השנים 60 ל150 לספירה. לא ברור מי כתב אותם אבל קיים ספק אם זה אחד מ12 ה followers של ישו. מקור נוסף הוא יוסף בן-מתיתיהו (יוספוס פלביוס), שכתב את היסטוריית היהודים ונותן הרבה פרטים על התקופה וקצת פרטים של ישו. ישנם מקורות נוספים, יש כ2-3 גוספלים שלא נמצאים בברית החדשה שהם כנראה יותר מאוחרים, הם נותנים כמה פרטים אבל יותר מבהירים מאשר נותנים מידע חדש.

כמה משפטים על הקריטריונים שסיפור צריך לעמוד בו על מנת שייחשב היסטורי. הוא צריך להופיע ביותר ממקור אחד (multiply attested), הוא צריך להיות נכון בקונטקטס (ישו נוהג בפרארי או רוכב על פיל הוא כנראה סיפור לא נכון) וסיכויים שסיפורים שנוגדים את התיאולוגיה הנוצרית הם נכונים הוא גבוה יותר. למשל העובדה שישו הוטבל ע"י יוחנן המטביל כנראה נכון בגלל שלא סביר שהתיאולוגים הנוצרים ימציאו סיפור בו מישהו יותר עליון (ישו) יוטבל ע"י מישהו יותר נחות מבחינה רוחנית (יוחנן).

כמה מילים על הזרמים היהודיים שהיו בזמן זה ופרטים שרלוונטים לסיפור שלנו: הפרושים (Pharisees) היו קבוצת אריסטוקרטים יהודים שאת פירושם לתנך היו משלימים עם התורה שבעל פה שעברה מדור לדור והסתמכו עליו בהרבה מהפירושים שלהם למילה הכתובה. הם נחשבים לאבותיהם של התנועה הרבנית כיום. הצדוקים (Sadducees) היו אדוני המקדש, אלה הם אנשי הדת אדוקים שהיו אמונים על ניהול ענייני המקדש והסביבה שלה. הם היו מתנגדי עזים לפרושים והתנגדו לתורה שבעל פה כלומר פעלו לפי התורה הכתובה בלבד. נקודה חשובה, המקדש באותו הזמן היה בניין ענק ומפואר, הוא היה ממש מפעל שמאות אנשים היו עוברים בו ועובדים בשבילו. הצדוקים נעלמו אחרי חובן בית המקדש. האיסיים (Essennes) הייתה כת אפוקליפטית קנאית שהאמינה שסוף העולם קרב, הם חיו בבידוד במערות ליד ים המלח (הם כתבו את מגילות ים המלח למשל), וחיו אך ורק ע"פ המילה הכתובה בתנ"ך. הם התכוננו במרץ לסוף העולם הקרב ובא. הכת ה"רביעית" היו הקנאים (zealots) שעיקר תורתם מבוססת על התנגדות אלימה לשלטון זר ובפרט לשלטון הרומאי. הם ישחקו תפקיד מכריע וטרגי באירועי ה70 לספירה.

לתוך זה נולד בשנת 4 לפני הספירה ישועה הנצרתי בן של מריה ויוסף. למרות הסתירות במקורות לגבי מקום היוולתו (בת לחם ונצרת), רוב הסיכויים שהוא נולד בנצרת ובטוח שהמשפחה שלו חיו בנצרת. מקור אחד מספר שהם באו לבית לחם כי היה באותו הזמן מרשם אוכלוסין שכל משפחה הייתה צריכה לחזור למקום שבה אבות אבותיהם חיו לצורך המרשם. מוסכם שסיפור זה הוא תוספת מאוחרת של התיאולוגיים הנוצרים כדי לקרב את מוצא ישו לדוד המלך. תחשבו כמה מופרך זה אם היו מבקשים מכם לצורך מרשם אוכלוסין, לחזור למקום שבו אבותיכם חיו לפני 1000 שנה . לא ידוע הרבה על ישו הילד או הנער עד שבעצם הוא הוטבל ע"י יוחנן המטביל כנראה איפשהו בשנות העשרים לחייו. יש הרבה סיפורי אגדות על הילדות שלו אבל אי אפשר להניח שהם נכונים היסטורית. למשל מסופר שהיה ילד שובב עם כוחות על טבעיים שכחלק ממשחק עם ילדים אחרים היה הופך אותם לזכוכית או סתם הורג אותם בצורות על טבעיות. אחד הסיפורים שדווקא אהבתי היה שביום אחד היה משחק בחצר ויוצק צורות של ציפורים מחימר. אמא שלו קראה לו לאכול והוא סירב כמה פעמים, עד שהיא התעצבנה יצאה החוצה וצעקה אליו שיפסיק לשחק עם החימר. באותו הרגע ישו הרים את היד וציפורי החימר קיבלו חיים, עפו משם וישו שאל בתמימות "איזה חימר?". אבל זה סיפורים שהומצאו מאוחר יותר, לכן נחזור לסיפור ההיסטורי.

אם לתאר את ישו במשפט אחד אז הוא היה מטיף יהודי אפוקליפטי. יש לומר שהוא לא היה היחיד בתקופתו או בתקופות שבאו אחריו. ישנם תיאורים של כמה וכמה אנשים שעסקו בזה, מוצלחים יותר או פחות. ישו היה קודם כל יהודי. המשפחה שלו הייתה יהודית, הסביבה שלו היתה יהודית והוא הטיף ליהודים. המסר שלו היה אפוקליפטי. הוא הטיף לכך שסוף העולם קרב ויבוא עוד בתקופת חייו, ו אלוהים יתגלה בקרוב וישפוט את כל האנשים עלי אדמות לטוב או לרע ויקים פה את ממלכתו. בממלכה הזאת כולם יהיו שווים, הצדק יהיה מוחלט ולא יהיה רשע. יום הדין הזה שקרב נכון לכולם, גם לחיים וגם למתים (כלומר גם חוטאים שמתו יישפטו). ישו לא טען בפומבי שהוא המשיח או שהוא בן אלוהים. כדי לתאר את אותו ישות שתבוא הוא השתמש במילה הארמית "ברנשא" או בתרגום הפופולרי לאנגלית son of men. דבר נוסף חשוב מאוד להדגיש, הוא הטיף בתוך מסגרת יהודית, הוא לא התנגד לדת משה או לתנ"ך הוא היה מלומד אדוק והיה לו פירושים משלו לדברים מסוימים בתנ"ך, בדיוק כמו שלצדוקים ולפרושים היו פירושים שונים להרבה מהדברים הכתובים. חשוב להדגיש את הנקודה הזאת שבמהלך חייו הוא לא פרץ את גבולות היהדות ולא התנגד לה. כל הטפותיו נבעו מהאמונה האפוקליפטית שלו. ספציפית עם הפרושים היו לו וויכוחים לגבי פירוש הכתוב. למשל אחד הדברים שהעסיקו את הפרושים היתה השאלה האם גם משהו שאתה קונה מהשוק אתה חייב לאלוהים 10% ממנו. הרי האדם שהביא אותו לשוק כבר נתן 10% מזה לאלוהים. ישו פשוט אמר, עזבו אתכם מהפרטים הקטנים האלה, זה לא מה שחשוב, מה שחשוב שתהיו אנשים מוסריים וטובים אחד לרעהו בגלל שיום הדין קרב. חשוב מאוד לשים את זה בקונטקסט הנכון. הסיבה לרצות להיות טוב ומוסרי הוא לא סתם הטפה למוסר, הוא בגלל שיום הדין קרוב (מאוד) ואלוהים ישפוט אתכם לחומרה אם לא יהיה כך. אני מדגיש את זה בגלל שקונטרסט שנוצר בין הצורה שבה הנצרות מטיפה מוסר לבין איך שישו הטיף מוסר. עוד דוגמה לקונטרסט כזה הוא הטפה לערכי משפחה שידוע כחשוב בנצרות. לא רק שאין שום סימוכין לזה לישו הטיף לערכי המשפחה, יש ראיות לכך שישו זה ממש לא היה חשוב. ידוע שאנשים נטשו את המשפחה שלהם כדי ללכת אחריו, יש אפילו סיפור שישו מטיף בבית כנסת והמשפחה שלו קוראת לו מבחוץ לצאת וישו מכריז בכל רם שהמשפחה שלו הם האותם האנשים שהולכים אחריו ונמצאים איתו בבית כנסת. לא בדיוק דמות משפחתית למופת. שלא לדבר על כך שלישו לא היו אישה וילדים. הדברים שאליו ישו הטיף היו במסגרת מה שהוא האמין, וזה היהדות והאפוקליפסה שמתקרבת. דוגמה נוספת לכך שישו פעל במסגרת יהודית: הפרושים האשימו אותו בזה שהוא מחלל שבת בגלל שהוא מרפה אנשים ביום הזה. ישו מצידו נתן דוגמה מאחד הספרים בתורה (לא זוכר איזה) שבו משה מרשה ליהודי להציל בעל חיים שנפל לתוך באר, שכן בעל חיים זה הוא חיוני לפרנסת אותו האדם. כלומר לאקט הריפוי ישו נתן פירוש שונה ממה שנתנו הפרושים. ישו מצוטט כאומר: "השבת קיימת בשביל האדם ולא האדם בשביל השבת". דווקא נשמע הגיוני. למעשה אין שום עדות לאורך החיים של ישו שהוא הפר את חוקי התורה (דת משה). הנבואה שלו הייתה מאוד קרובה לנבואת האיסיים שגם האמינו שיום הדין קרוב מאוד. ההבדל הוא בפירוש השונה של התנ"ך של ישו והאיסיים. ישנה תאוריה שעל פיה יוחנן המטביל היה שייך לאיסיים, בין השאר בגלל שהאיסיים השתמשו בהטבלה לצורך טיהור. לסיכום הנבואה של ישו ופירושו את הכתובים נופלת איפשהו בין דיעות הזרמים שהיו קיימות אז ביהדות. צורת ההתבטאות וההתנהגות שלו היו קיצוניות מה שמביא אותנו לפופולריות שלו.

ישו לא היה פופולרי. בכלל. התיאולוגיה הנוצרית מציירת את ישו כנביא פופולרי שעשרות אנשים הולכים אחריו ובכל מקום הוא מתקבל בברכה. למעשה ישנם עדויות היסטוריות הפוכות. בעירו, נצרת, היה מנודה. בהרבה מקומות לא רצו לשמוע אותו. חשבו שהוא יהודי מטורף שמנבא את סוף העולם (מזכיר את רוב נביאי הזעם בתנ"ך למעשה). יש אפילו עדות לכל שהמשפחה שלו התכחשה לו ונידתה אותו (היו לו אגב אחים ואחיות). מי כן הלך בעקבות ישו במהלך חייו? היו אתה כל המנודים של החברה שהאמינו על פי הנבואה שלו שאחרי יום הדין יהיה צדק מוחלט ושוויון בעולם ביניהם נשים, עניים ופושעים זוטרים שביקשו "לחזור בתשובה" לקראת ממלכת אלוהים החדשה.

בהמשך - חלק 2: העלייה לירושלים, הצליבה, החזרה לחיים והולדת הנצרות.

[ufomatan]

מרתק ידידי, תודה.
מאז שהתחלתי להתעניין בנושא הייתה לי תיאוריה שישוע היה נביא זעם נוסף שהוצא בעריכה הסופית מספרי הנביאים בכוונה על מנת להפריד בצורה מוחלטת בין הנצרות ליהדות בתקופה מאוחרת יותר.
בכל מקרה העובדה שדווקא הדמות הזאת סחפה אחריה דת כל כך מעוותת וכל כך רחבה, ממש מרתקת אותי. אני יודע שחלק גדול מההתפשטות של הנצרות היא חייבת לקיסר רומא קטנסטנטינוס שפשוט הטמיע את הנצרות בכל האימפריה הרומית האדירה, אבל העובדה היא שעד היום הנצרות והדמות של ישוע מושכים אליהם כמויות של אנשים זה פשוט מרתק ואולי אפילו עצוב קצת. מצביע על העדריות של המין האנושי שלמרות כל ההתקדמות בהבנת העולם עוד לא הצליח לנטרל אלמנטים פרימיטיבים של הדת.

[avrahamshuk]

תודה ניר!! ממש מעניין לקרוא! אני מחכה כבר לפרק הבא!
(Previusly On Jesus...)

[liordavidlior]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3859782,00.html

המדינה המטומטמת בעולם מכה שנית

[ufomatan]

היא אולי אחת הנשים הכי מטומטמות וחסרות הבנה מינמאלית שנתקלתי בהן בחיים שלי. פשוט אי אפשר לתאר כמה שומם אצלה בראש

[טל רודס]

להפריט את הדת - מאמר של עו"ד יהונתן קלינגר:
http://2jk.org/praxis/?p=2610

[avrahamshuk]

טור סרקאסטי של אסף וול לכבוד פורים (רק עכשיו נתקלתי) על הנושא שדנו פה לעיל, על אבולוציה במשרד החינוך והליצן שביקש לבטל אותה מתוכנית הלימודים.
במיוחד אהבתי:

הרי לפי ההגיון הזה ניתן לטעון כי גם בתפישה הפילוסופית-דתית קיימת אבולוציה. בתחילה היו עובדים לעצים ולאבנים, אחר כך לאלים, מאוחר יותר לאל אחד ומה היום? "התקדמנו" לדרגת אתיאזם? היש מגוחך מזה? דוגמה זו מראה עד כמה מטופשת התפישה האבולוציונית. הן במידה וזו באמת מתקיימת, נהיה כולנו בדור הבא כופרים זוללי פוקימונים שהתפתחו משפנים.

מומלץ!
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3855341,00.html

[liordavidlior]

אז מה אתם חושבים על קווי המהדרין בירושלים? חיה ותן לחיות או לאסור משום אפליה כפייתית?

[Rysher]

אני אישית דיי מתלבט בנושא.
מצד אחד למרות שאני חילוני לחלוטין אני יכול להבין למה קווי המהדרין קיימים ואפילו מקבל את הקיום שלהם.
אבל אני לא חושב שה"חוק" הלא כתוב הזה של קווי המהדרין, שלפיו נשים צריכות לשבת באחורי האוטובוס בנפרד מגברים, צריך להיות מחייב.
אם לגבר דתי לא נאה לשבת ליד אישה שיכבד אותה ואת דרך חייה וייסע בעמידה, אין דבר מחפיר לדעתי מאשר לדרוש מאדם לקום ממושבו באוטובוס.
קל וחומר אם זה בא מתוך דרישה שיכבד אותך ואמונתך - כבוד נותנים, לא לוקחים.

[טל רודס]

אז מה אתם חושבים על קווי המהדרין בירושלים? חיה ותן לחיות או לאסור משום אפליה כפייתית?

לאסור, כאן זה לא איראן.