אשכול פוליטיקה ואקטואליה

[liordavidlior]

לדעתי העובדה היחידה שרלוונטית כאן, היא שאף אחד מאיתנו (למיטב ידעתי לפחות) לא בקיא בעבודה ובהתנהלות של ארגוני ביון. אנחנו לא רואים את כל התמונה המודיעינית והמבצעית, ולא ממש ערים לכל שיקולי הדעת שנוגעים לעניין.
אני לא יודע אם זה היה המוסד או לא. הדעת נותנת שכן. לגבי חובבנות - אם זה היה המוסד, אני בטוח שפרט מודיעיני "קטן" כמו העובדה שדובאי מרושתת במצלמות הם לא פיספסו; ייתכן שהאנשים שנשלחו לשם נשלחו בידיעה שהם יישרפו ובכוונה נשלחו אנשים שלא הייתה כוונה להשתמש בהם יותר למשימות כאלה. ייתכן ששינוי הצורה בדרכונים נעשה בצורה כזו שלאחר המבצע יהיה ניתן לסוכנים לחזור לאנונימיות בקלות. אולי נלקחה בחשבון ייתכנות של חשיפה ונלקחה עמה בחשבון גם המשמעות המדינית שלה (כמו פיצוץ הכור הסורי), אולי זה היה סיכון מחושב ואולי באמת הייתה פה פאשלה (גם המוסד מורכב מבני אדם) - ואם הייתה אני בטוח שהיא לא כמו שמציגים כאן כ"חובבנות".

[DivineComedy]

מסכים עם ליאור... נסתרות הם דרכי האל. כל מביעי הדעת למיניהם לא באמת יכולים לדעת מה הלך במרתפים של המוסד.

[ufomatan]

אני מעוניין לחזור בי. שוכנעתי שיש סיכוי טוב שזה אנחנו.
גם בהתנקשות במשעל השתמשו בשם של אזרח ישראלי, ולפי השטויות שמשרד החוץ שלנו עושה אני שואל את עצמי אם הם אולי עשו את זה בכוונה!
בכוונה במקום מצולם, עם פנים מיושרות למצלמות, בלי שום חשש כדי להתריס ולעשות "שופוני יא נס" על הערבים.
מאוד מתאים לממשלה שלנו להתנהג בצורה כל כך משפילה ומביכה, לכן שיניתי את דעתי. חבל מאוד שדבר כזה יכול לגרום לאותן מדינות שעדיין תומכות בנו לסובב את גבן אלינו.

בכלל מה שקורה במדינה שלנו בשנה האחרונה, ומאז ההתנתקות בכלל, מאוד מפחיד ומדאיג. יש כאן כרסום יומיומי ומכוון בבסיס הדמוקרטיה במדינה. בחזון ובדרך שמדינת ישראל פעלה לאורו כבר עשרות שנים. עיוותו את ערך הציונות ואת דרכה בצורה מפחידה.
יש כאן גופים חתרנים ומסיתים שהעלו רמת פעילות בשנים האחרונות. גופים שגורמים לצעירים מהימין ומהשמאל לשנוא את המדינה שלהם ולפעול כדי לשנות את אופייה בצורה אלימה ואנטי דמוקרטית.
מהשמאל אני לא צריך להזכיר את אותם אנרכיסטים שלא באמת מבינים לאיפה הם חותרים ומשתפים פעולה ומרעילים מתנדבים שבאים מחו"ל כדי לסייע. האלימות מעולם לא הייתה ולא תהיה דרכו של השמאל השפוי, ולכן אותם אנשים משרתים מטרה רעה מאוד שגם חותרת תחת מדינת ישראל.

מהימין זו כבר תופעה הרבה יותר רחבה והיא מגובה על ידי רוב המפלגות הממשלה הקיצונית שלנו:
מה שקרה ביצהר זו עוד דוגמה למצב שבו מנהיגי ה"ציונות" הדתית לא שולטים בציבור שלהם או לא רוצים לשלוט בהם.
למי שלא שמע את הסיפור- צה"ל עשה תרגיל עם כיתת הכוננות של הישוב שבו השתתפו גם שופל אחד ועוד כלים כבדים שונים. פתאום הסתערו על הצבא כ-30 צעירים מהישיבה ביצהר והשליכו אבנים עם האמבולנס ועל החיילים במקום כי הם חשבו שבאו להרוס. אין דין ואין דיין לאותם אנשים. הם לא מיעוט בציבור הזה, הם העתיד של הציבור הזה וזה מדאיג מאוד!
אותם חבר'ה מוסתים על ידי רבנים קיצונים שנותנים להם אסמכתאות דתיות לפגוע בחיילי צה"ל, ולהתריס מול השלטון החוקתי של מדינת ישראל. מבחינתם הם במלחמה עם המדינה.
הציבור הצעיר הזה הוא ציבור של פלנגות שלא יביישו את הצד השני שכולם אוהבים להטיף למוסר שלו. מתנחלים רעולי פנים שראינו בערוץ 10 לפני כמה ימים עם חרבות ביד, כלי נשק חמים ואבנים ברוגטקות תוקפים בתים של חקלאים פלסטינים כדי להבריח אותם מבתיהם בצעקות של "אנחנו נשחט אותכם"- ככה נראים פניה של הציונות הדתית הצעירה של היום. חיילי צה"ל שבאו בעקבות בקשת עזרה של הפלסטינים לא עצרו ולו אחד מאותם תוקפים, אלא רק צעקו על הערבים להיכנס לבתים שלהם והגיבו לכיוון המתנחלים כאילו הם ילדים קטנים שלא מבינים כלום- צה"ל בשירות מועצת יש"ע והפלנגות שלו, איזה מצב נפלא!

אז תגידו לי עכשיו- זה רק מעט אנשים, רק קיצונים מעטים ולא מייצגים את הציבור, אבל זה לא. זה דור שלם של חבר'ה שגדלים לשנוא את המדינה, לשנוא את צה"ל ולחתור כנגדו. נגד הדמוקרטיה כי הרב הוא הסמכות שלהם. כנגד צה"ל כי הרי הם יכולים להגן על עצמם בלי בעייה ולשחוט כמה ערבים בדרך בכלל יהיה סבבה.
העיקר שהם "עמוד השדרה" של מדינת ישראל- הם אלו ש"מגינים" עלינו. הצחקתם אותי, אם זה עמוד השדרה שלנו, מי צריך אוייבים?

[Mars Volter]

אני לא חושב שלרשות יש אפילו אישור להחזיק סוכנות ביון...
פישלנו, קורה, נחטוף בראש, נמשיך הלאה. כמו כל פעם.

[ufomatan]

אל תזלזלו ברשות כל כך. אנחנו ממש יהירים מה? אני הכרתי כמה אנשי מודיעין מהרשות ותאמינו לי הם לא פראיירים בכלל!

[טל רודס]

אני לא חושב שלרשות יש אפילו אישור להחזיק סוכנות ביון...
פישלנו, קורה, נחטוף בראש, נמשיך הלאה. כמו כל פעם.

השאלה אם למאיר דגן יהיה את הביצים ללכת הביתה אחרי הפאשלה הנוראה הזאת, בדיוק כמו שדני יתום התפטר אחרי הנסיון הכושל לחסל את חאלד משעל. מה משותף לשני המקרים? בשני המקרים ראש הממשלה היה ביביטו נהנתניהו.

[Mars Volter]

ע"פ הדמות שמציירים בתקשורת, מאיר דגן יפטר את כל המערכת כולל המזכירה שלו ולא ילך הביתה.

[ufomatan]

אני לא חושב שלרשות יש אפילו אישור להחזיק סוכנות ביון...
פישלנו, קורה, נחטוף בראש, נמשיך הלאה. כמו כל פעם.

השאלה אם למאיר דגן יהיה את הביצים ללכת הביתה אחרי הפאשלה הנוראה הזאת, בדיוק כמו שדני יתום התפטר אחרי הנסיון הכושל לחסל את חאלד משעל. מה משותף לשני המקרים? בשני המקרים ראש הממשלה היה ביביטו נהנתניהו.

השאלה היא איזה רב מחבלים נשחרר בגלל השטויות של המוסד וביבי הפעם! העיקר בשביל גלעד שליט לא ישחררו אבל בשביל לחפות על פאדיחה של המוסד כבר שחררו איזה יאסין אחד

[טל רודס]

ככה זה כשיש לך ראש ממשלה שלא מסוגל לקבל החלטות, לא מסוגל לעמוד בלחץ ומה שמעניין אותו זה רק הכסא והישרדות פוליטית. שמיר היה אלוף בלהחליט לא להחליט, אבל ביבי שיכלל את זה והביא את זה לרמה של אומנות.

[avrahamshuk]

מה הקשר לביבי עכשיו.... כאילו הוא אשם בפאשלה של המוסד. הפרשה הזאת תדעך מהר מאוד, ואף אחד לא ילך הביתה. לא דגן מהמוסד, ולא אף מחבל מהכלא. אין בכלל מה להשוות בין ניסיון החיסול של משעל למקרה הנוכחי. אצל משעל לכדו את שני המחסלים, מה שהכריח את ישראל לנהל משא ומתן. עכשיו אין וגם לא היה שום הוכחה שישראל ביצעה את החיסול. כולם יודעים את זה - אבל אף אחד לא יכול להוכיח. מה גם שסוכנויות הביון של המדינות שעכשיו כועסות עלינו, משתפות פעולה יפה מאוד עם המוסד, והם יודעים שזה אינטרס שלהם שהמוסד יחסל את מי שהוא מחסל.

ובנושא אחר:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3850509,00.html
כתבה מעניינת, שימו לב במיוחד לאחוזים בבית היהודי לעומת האיחוד הלאומי. מדהים כמה התופעה של קיטוב הציבור הדת"ל צוברת תאוצה. צד אחד הולך ומתמתן בעוד הצד השני הולך ומקצין. מעניין לאן זה יגיע.

[טל רודס]

הפרשה לא תדעך מהר מאד, וצריכים להמשיך ללחוץ על דגן להתפטר אחרי פאשלה כזאת. בפרשת משעל ,ביבי כרגיל לא עמד בלחץ ,עשה במכנסיים ושחרר את השייח יאסין. יש ועוד איך הוכחה ישראל ביצעה את החיסול, מדברים כבר בבריטניה על זה שישראל עדכנה לפני החיסול את הבריטים לגבי שימוש בדרכונים מזויפים (ברור שבאופן רשמי ישראל לא תודה בכך).

[avrahamshuk]

וזה בדיוק העניין. כולם יודעים שזאת ישראל - ואי אפשר להוכיח. אשמח אם תספר לי ולשאר העולם על ההוכחה שאתה יודע המצביעה על ישראל כמבצעת החיסול.
ימים (לא הרבה) יגידו מי מבינינו צודק, והאם הפרשה תדעך או תתפתח למשבר עמוק יותר. 

[Mars Volter]

מעניין אם יש עבודה אקדמית על העניין הזה שהעם בישראל פשוט עושה הכל כדי שיהיה פה שלטון עריצות.

[avrahamshuk]

באיזה הקשר זה בא?

[טל רודס]

וזה בדיוק העניין. כולם יודעים שזאת ישראל - ואי אפשר להוכיח. אשמח אם תספר לי ולשאר העולם על ההוכחה שאתה יודע המצביעה על ישראל כמבצעת החיסול.

תסתכל על הפרצופים הישראליים המצויים של חוליית החיסול, זה כל כך שקוף שמדובר בישראלים. אף שירות ביון אחר לא היה מטריח את עצמו לדובאי עם 11 אנשים בשביל להרוג איזה מחבל מהחמאס שבחיים לא שמענו עליו (עד שהוא מת אף אחד לא ידע מי זה בכלל).

[DivineComedy]

ובנושא אחר:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3850509,00.html
כתבה מעניינת, שימו לב במיוחד לאחוזים בבית היהודי לעומת האיחוד הלאומי. מדהים כמה התופעה של קיטוב הציבור הדת"ל צוברת תאוצה. צד אחד הולך ומתמתן בעוד הצד השני הולך ומקצין. מעניין לאן זה יגיע.

ואיפה אתה עומד בנושא הזה?

[Mars Volter]

באיזה הקשר זה בא?

הכתבה שהבאת

[ufomatan]

מה הקשר לביבי עכשיו.... כאילו הוא אשם בפאשלה של המוסד. הפרשה הזאת תדעך מהר מאוד, ואף אחד לא ילך הביתה. לא דגן מהמוסד, ולא אף מחבל מהכלא. אין בכלל מה להשוות בין ניסיון החיסול של משעל למקרה הנוכחי. אצל משעל לכדו את שני המחסלים, מה שהכריח את ישראל לנהל משא ומתן. עכשיו אין וגם לא היה שום הוכחה שישראל ביצעה את החיסול. כולם יודעים את זה - אבל אף אחד לא יכול להוכיח. מה גם שסוכנויות הביון של המדינות שעכשיו כועסות עלינו, משתפות פעולה יפה מאוד עם המוסד, והם יודעים שזה אינטרס שלהם שהמוסד יחסל את מי שהוא מחסל.

ובנושא אחר:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3850509,00.html
כתבה מעניינת, שימו לב במיוחד לאחוזים בבית היהודי לעומת האיחוד הלאומי. מדהים כמה התופעה של קיטוב הציבור הדת"ל צוברת תאוצה. צד אחד הולך ומתמתן בעוד הצד השני הולך ומקצין. מעניין לאן זה יגיע.

אברהם- במקרה של משעל לא תפסו אותם, אלא הם התחבאו בנציגות הישראלית שם וכדי לא להסגיר אותם עשו את העסקאות האלה- לא רק יאסין אלא גם אסירים ירדנים.
אף אחד לא יכול להוכיח כלום, וראית שגם אני לא בטוח שזה אנחנו או אנחנו לבד. זה לא משנה! ברגע שמישהו אישר חיסול כל כך פומבי, כל כך "שופוני יא נאס" (או בתרגום חופשי "תסתכלו איזה גבר אני") הוא סיכן את המדינה ואת היחסים עם מדינות ידידותיות לנו, על מזבח ההרתעה. ושוב אותו אדם שחוסל היה מטרה לגיטימית מבחינתי, אבל לא על אדמת דובאי ובטח לא בסגנון וביהירות של הביצוע הזה.

לגבי הכתבה שהבאת- לדעתי, והשבת קראתי כתבה על הרב של יצהר ורבנים גדולים אחרים שתומכים בו, הצד המתון הוא מיעוט בקרב הציבור הדתי לאומי. הוא מיעוט שהולך ומושתק בצורה אגרסיבית מאוד על ידי אותם גורמים ורבנים שמנסים להוביל למדינת הלכה ואומרים את זה בצורה שלא מתפרשת לשום כיוון.
מבחינתם צה"ל והמדינה לא מייצגים אותם. הנרטיב הציוני כפי שהוא קיים היום לא מתאים להם, ולכן הם לא יכירו באותם ממסדים של המדינה, בטח שיצאו כנגד בית המשפט העליון שהוא המעצור האחרון בדרך להפלת הדמוקרטיה במדינה.
אני חושב שגם פרשת הרב אילו (ולא משנה אם הוא אשם או לא אשם) העובדה שזה יצא פומבית ונעשה לו משפט שדה מול כל העם בישראל, גם נובע מהמתינות שהוא הפגין והכח הפוליטי הגדול שלו בציבור.
אותו דבר פנחס וולרשטיין שנטש את מועצת יש"ע בטענה שהיא הולכת ומתקצנת ולא משקפת את איך שהוא ואנשים מתונים אחרים רואים את המדינה.
קשה שלא לראות שנוער הגבעות מסוכן למדינת ישראל. קשה שלא לראות את אותם רבנים שבוחרו להילחם במדינת ישראל במסווה של ציונות.
אולי אתה מכיר דברים אחרים שיניחו את דעתי, אבל אני חושש שאנשים במדינה לא מבינים כמה חמור אותו קרע לעתיד של המדינה. עד היום היו רק חרדים קיצונים שנלחמו באופייה החילוני- דמוקרטי של מדינת ישראל. היום מצטרף אליהם ציבור רחב של קיצונים דתיים לאומיים שמחזקים אותם ומחלישים את הסיכוי של המדינה שלנו לשרוד.

[YtseJam]

http://news.walla.co.il/?w=/22/1645198

דיווח: ה-FBI יחקור את חיסול אל-מבחוח בדובאי
ה- FBI יחקור את פרשת חיסול בכיר חמאס מחמוד אל- מבחוח בדובאי, בעקבות חשדות לפיהם המחסלים השתמשו בכרטיסי אשראי אמריקאים מזויפים. כך דיווח הבוקר (שבת) העיתון הבריטי לונדון טיימס. הבוקר מסרה משטרת דובאי שהחשודים בחיסול רכשו כרטיסי טיסה באמצעות כרטיסי אשראי מזוייפים הנושאים שם זהה לזה שהופיע בדרכוניהם".

יש עוד מדינה כלשהי ששכחנו לערב בפרשיה הזו?

[avrahamshuk]

ובנושא אחר:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3850509,00.html
כתבה מעניינת, שימו לב במיוחד לאחוזים בבית היהודי לעומת האיחוד הלאומי. מדהים כמה התופעה של קיטוב הציבור הדת"ל צוברת תאוצה. צד אחד הולך ומתמתן בעוד הצד השני הולך ומקצין. מעניין לאן זה יגיע.

ואיפה אתה עומד בנושא הזה?

השאלה היא האם בכלל ניתן עדיין להכליל אותי בציבור הדת"ל...
ועכשיו ברצינות - אני בטוח לא מקצין. וממש מפריעה לי התופעה הזאת. אבל מצד שני אני לא בטוח כמה הציבור הוא זה שהשתנה, אלא אולי זה רק אני שחצה את הקווים.
ומתן - זה לא הרוב. אתה בהחלט צודק שהקיצונים הם לא מיעוט, אבל הם גם ממש לא רוב מוחלט. אני חושב שהציבור די נחצה פה לשניים.

לגבי החיסול - ממתי כל אחד פה נהיה איזה רב מרגלים?? מאיפה אתם יודעים מה נלקח בחשבון ומה לא? אני בטוח שהמוסד לא מקבל החלטות על חיסולים משיקולי "דאווין". יכול להיות שהחיסול היה כל כך נצרך שלא היה אפשרות לדחות אותו, יכול להיות שמשהו השתבש והחיסול לא הלך כמו שתוכנן ולכן בכלל גילו שזה היה רצח. בקיצור - אין לאף אחד מאיתנו מושג מה באמת קרה שם, אז נראה לי מגוחך כבר להאשים את ביבי או דגן.

לגבי הרב אלון - מה אתה ממציא פה שטויות מתן?? חשיפת הפרשה נעשתה ממניעים פוליטיים?! אין יותר מתונים מהרב יובל שרלו, הרב ליכטינשטיין והרב אבינר! אתה יודע בכלל איזה רבנים קונטרוורסאליים הם? הרב שרלו חיבר מסמך שהוא מציע לשפץ את כל בתי הכנסת כדי שגם נשים ישתתפו בתפילה. הרב אבינר הוא מוקצה מחמת מיאוס ביצהר. והרב ליכטינשטיין... איפה להתחיל בכלל... זה לא מקרה שכל ההומואים הביינישים המוצהרים מצאו את מקומם בישיבת הר עציון שהוא עומד בראשה.
ומי בכלל עשה לו משפט שדה? פורום תקנה לא אמר לו לצאת ל"גלות" כמו שפורסם בטעות, אלא רק אמר לו להתרחק מפעילות ציבורית ולא לקבל קהל ביחידות. כל זה נעשה באישור המשטרה ומזוז, כי לא היה מוטיבציה מצד הנפגעים להתלונן, וגם לא כל המעשים הם בגדר פלילים. הפורום הזה הוא כל כך מבורך, שהוא מעיד עד כמה הציבור הדתי בארץ התבגר, והוא עכשיו לא רק מכיר בעובדה "שגם לנו יש כאלה", אלא גם מוכן להוציא את הלכלוך החוצה ולא לטאטא אותו מתחת לשטיח.