אשכול פוליטיקה ואקטואליה

[Mars Volter]

ועדיין... למרות הטיעונים החזקים של שניכם. אף אחד מכם לא אומר במפורש: "כן, אני מוכן שגלעד שליט יירקב כדי להציל את הנפגעים הפוטנציאלים משחרור אסירים".
דר"א ליאור, אני לא אמרתי ששחרור מחבלים לא ישנה כלום, רק אמרתי שאם משחררים - אז היום אנחנו במצב הכי טוב שיש לשחרר אותם.
ועוד דר"א אחרון - מבחינתי, אם לא עושים החלטות כאלה על-סמך רגש, אז לא עושים החלטות כאלה גם על סמך "הלכות פדיון שבויים".

[liordavidlior]

^ אז מה הטיעון שלך בעצם? בוא אני אנסח אותו (בקיצוניות) בדיוק כמו שאתה מנסח את שלי: אני מוכן לגרום לרצח של יהודים רבים, תמורת שחרור שבוי אחד - על סמך ניסיון העבר, זה בדיוק מה שאתה אומר. אני מעדיף שהוא לא ירקב בכלא, אבל שחרור כמות ואיכות כאלה של מחבלים זה פשוט לא פרופורציונאלי ואבדן עצמינו לדעת.

אם תקרא את ההודעה שלי שוב, תראה שכתבתי במפורש שההלכה לא רלוונטית וגם לא מעניינת אותי. כן, הלכה רלוונטית בעיני כמו רגש.

[avrahamshuk]

אגב, סתם למען הדיון, ממש אי אפשר לטעון שההלכה נגד עסקת שליט. יש מרחב תמרון די גדול בסוגיה הזאת.
והדעה שלי היא ממש לא הלכתית.

[ufomatan]

^ אז מה הטיעון שלך בעצם? בוא אני אנסח אותו (בקיצוניות) בדיוק כמו שאתה מנסח את שלי: אני מוכן לגרום לרצח של יהודים רבים, תמורת שחרור שבוי אחד - על סמך ניסיון העבר, זה בדיוק מה שאתה אומר. אני מעדיף שהוא לא ירקב בכלא, אבל שחרור כמות ואיכות כאלה של מחבלים זה פשוט לא פרופורציונאלי ואבדן עצמינו לדעת.

אם תקרא את ההודעה שלי שוב, תראה שכתבתי במפורש שההלכה לא רלוונטית וגם לא מעניינת אותי. כן, הלכה רלוונטית בעיני כמו רגש.

תשמע- שני הטיעונים צודקים, אני לא בא להתווכח על שום טיעון כי אני מבין את שתיהן. אבל בסופו של דבר יש ביטחון של 99% שגלעד שליט יחזור חי למשפחה שלו, ומבחינת המצב כיום אין כזאת וודאות שהשחרור יוביל להרג ישראלים שלא תוכל למנוע.
מעניינת אותי מאוד ההלכה, כי הרבה מאזרחי המדינה ומנהיגיה קובעי את דעתם על פי ההלכה, אז תן לי בקצרה מה שההלכה טוענת, כי אני לא מכיר אותה טוב.
שוב אני מסכים איתך שחיים של חייל אחד לא מתאזנים עם פיגועים רבים שיצאו בגלל השחרור הזה, וכך גם טענתי במקרה של טננבאום, אבל אני חושב שבמצב היום (כמו שנאמר כבר לפני) יש לישראל יותר כלים לעצור מפגעים מלפני 5 או 10 שנים.

[Mars Volter]

אז בוא ניקח את זה למקום אחר - ליאור ושוקרון (ועוד אנשים שמתנגדים לעיסקה מוזמנים לענות) אתם היפוטתית יושבים בשולחן המו"מ עם המתווך הגרמני ונציגים מצריים/של חמאס. מה אתם מציעים להם כ"הצעת פתיחה"? מה הגבול שלכם? או במילים פשוטות יותר - האם יש עיסקה ריאלית (בהנחה ששבוי תמורת שבוי היא לא ריאלית בישראל 20009) שמקובלת עליכם?

[DivineComedy]

אגב, נראה לי שנוצר הרושם כאילו אני בעד העיסקה בגלל שאמרתי שעוד אלף מחבלים לא יישנו הרבה.
אז אני ממש לא בעד העיסקה ואני ממש לא אוהב את העובדה שכל הקרקס הזה מתנהל בכלי התקשורת.
אני לא חושב שמוצדק לשחרר 1K מחבלים בשביל גלעד שליט לא בגלל מה שהם יעשו בפוטנציה ומה לא. אלא בגלל שהחשבון הזה פשוט מעוות!
זה יפה שכל כך איכפת לנו מחייל אחד אבל יש גבול.
כל כקמפיין הזה שהולך על כך שהממשלה השאירה אותו להירקב פשוט מגעיל אותי. אנשים טיפשים שלא מבינים את ההשלכות. הלחץ הציבורי והקרקס הזה גורם לזה שכמות המחבלים (להלן ה"מחיר") עולה מיום ליום.

[liordavidlior]

קווים אדומים שהייתי עומד עליהם במשא ומתן הם לא מוחלטים. סלע המריבה הייתה כנראה אסירים עם דם על הידיים וסמלי מרצחים (כמו ברגותי). העיקרון המנחה לגביהם, מבחינתי יהיה לשחרר מהם כמה שפחות. לגבי אסירים אחרים הייתי מוכן להתפשר יותר, אבל באופן כללי לא הייתי משחרר חייל תמורת יותר מכמה עשרות, אם בתוכם יש כמה רוצחים. אני מניח שהייתי נוקט גישה של "אם יש אסיר אחד עם דם על הידיים, זה יוריד באופן משמעותי את מספר האסירים בלידם על הידיים לשחרור", אבל מספרים מדוייקים זה עניין של משא ומתן.
עם זאת, די ברור לי שחמאס לעולם לא יסכים לדבר כזה; נקודת הפתיחה שלו הרי הייתה כמה אלפים. אך עדיין ברור לי שצריך "להוריד אותם לקרקע" ולגרום להם להבין שהם לא יחזירו את השעון כמה שנים טובות אחורה לימי האינתיפאדה בגלל חייל אחד.

[טל רודס]

למי שדואג לכמות המחבלים ולאלה המסוכנים, אני משוכנע שהמדינה שלנו באמצעות ארגוניה השונים יכולה אחרי שהם ישוחררו, לדאוג להעלים אותם מעל פני האדמה. מי ששכח את גורלם של מתכנני רצח הספורטאים באולימפיאדת מינכן 1972, מוזמן לחזור לספרי ההסטוריה.

[liordavidlior]

^השאלה היא כמה פיגועים זה יקח, כמה אזרחים ייהרגו in the process, וכמה חיילים יצטרכו להקריב את חייהם בשביל ההרפתקה הזו. אתם קוראים חדשות, אתם יודעים שהרבה מחבלים נתפסו בדם (שלנו), ושזה לא סיבוב וגמרנו לתפוס מחבלים. אנחנו לא סופרמנים; את כל האנשים האלה לקח הרבה מאוד זמן, דם, יזע ודמעות בשביל לתפוס. מתכנני רצח מינכן זה לא דוגמה:מדובר באנשים שחיו את חייהם במדינות אחרות, בתוך אוכלוסיה ידידותית, שלא ציפו (חלקם לפחות) ולא התכוננו לכך. מי ששכח את מה שהיה צריך לעשות (צבאית ומדינית) רק בשביל לתפוס את ברגותי לדוגמה, אני מזמין לחזור לכתבות מהשנים האחרונות, אפילו לא להיסטוריה. כמו זאת:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-1796008,00.html

[טל רודס]

רגע ליאור, אם לא ישחררו את המחבלים האלה אז מחבלים אחרים לא יבצעו (חס וחלילה) פיגועים? אם ישראל רוצה, היא יכולה לגרום לחיסולם של המחבלים האלה בהרבה מאד דרכים. דרך אחת היא למשל להזריק להם איזשהו חומר או וירוס לפני השחרור מהכלא, שיגרום להם לגסוס ולמות באופן טבעי. אני בטוח שיש דברים כאלה במכון הביולוגי בנס-ציונה.

מתכנני רצח מינכן זה בהחלט דוגמא, כי אם רוצים לשחרר את המחבלים הכבדים למדינות בחו"ל, זה בדיוק מה שמדינת ישראל צריכה לעשות אחרי שהם יהיו בחו"ל.

[avrahamshuk]

the funny thing tal, is that if israel would actually do what you suggest you would call it terrorism and militarysm..
sorry for the english...

[טל רודס]

לא, כי יש הצדקה לחיסול מחבלים כאלה.

[liordavidlior]

טל יא תותח! אם מכניסים סעיף רעל לעסקה אני חותם עליה עכשיו אבל ברצינות, שנינו יודעים שישראל לא תעשה את זה.
אתה שוב נשען על טענה רטורית של "גם ככה יהיו פיגועים". נכון, אבל הרבה הרבה פחות, והמשמעות של זה הרבה פחות הרוגים. כל המלחמה בטרור הזאת היא מלחמת התשה, מ-2 הצדדים. פה היא מתוארת כמלחמת "כתישה" - האויב ממשיך לייצר מטרות, ואנחנו צריכים להמשיך להוריד אותן. המצב בוא אנו מצויים כעת, הוא שהמטרות החזקות ביותר (רובן) שהוא ייצר, בידינו, ואיתם ידע רב, תושיה ומוראל. לשחרר אותם בחזרה משול לשחרור האבעועות השחורות בקרב אוכלוסיה: אז מה? גם ככה יש מחלות! זה באמת מוזר לי שאני צריך להסביר את זה שוב ושוב.
"אם ישראל רוצה היא יכולה" - מעניין שפתאום אנחנו כל-יכולים. הדבר הזה לא פשוט כלל ועיקר, וכולנו יודעים זאת. גם אם, וזה לא יקרה, נצליח "לחסל את כולם", האם נוכל להבטיח שזה יקרה לפני שהם יספיקו לעשות משהו? ישראל היא המדינה החזקה באזור, אבל היא לא אלוהים. להזכירך, גם במינכן קרתה הסתבכות בה נרצח אזרח אירופאי בגלל טעות בכתובת, מה שגרם למעצר סוכני מוסד והפסקת מבצע זעם האל. גם באביב נעורים המהולל והמעוטר נהרגו 2 לוחמים. סיכומו של עניין: אתה לא משלח לחופשי את מה שעמלת קשות והקרבת חיי אדם לתופסו. זה אבסורדי , קשה לי לחשוב שאתה באמת מאמין שזה כך.

[avrahamshuk]

"על שלושה פשעי ישראל ועל ארבעה לא אשיבנו"
על שלא הצלחת להחזיר את השבויים הבייתה.
על שלא לקחת את ראשי החאמאס כולם בשבי עד שיחזירו את שליט.
על שהסכמת על הפסקת אש כששני בניך מופקרים בידי חיזבאלה.
על שלא יצרת אולטימטום לאוייב שעד שלא יחזיר את גלעד צה"ל יתקוף בלי הפסקה עד שלא תשאר אבן על אבן ברצועה.

אבל לגבי המצב כיום, טל, זה נורא מצער אבל ברור שגולדווסר ורגב מתים. החיזבאלה מעולם לא החזיר שבויים חיים. הוא יודע שאנחנו ניתן הכל גם עבור גופות והוא יודע כמה זה פוגע במוראל הלאומי. הוא מעולם לא היה רכרוכי כמו החמאס או אש"ף. לכן אם הם מוכנים להחזיר אותם תמורת קונטאר ועוד ארבעה לבנונים, תהיה בטוח ששניהם מתים יותר מתמיד. מה גם שרוב הערכות המודיעין אומרות כך.
ועוד נקודה. חשבת איך החמאס יגיב אם הוא יראה ששניהם מתים ואנחנו בכ"ז כה לוהטים לשחררם? במקרה הטוב הוא ישאיר את גלעד בחיים ויקפיץ את המחיר שלו. במיקרה היותר גרוע הוא יהרוג אותו וידרוש בדיוק מה שהוא דורש עכשיו.
לדעתי אם רוצים להוציא את העסקה לפועל צריך להזריק לקונטאר שבב עם אויר, שישחרר אותו במערכת הדם שלו ע"י שלט רחוק. והיה אם השבויים מתים - לוחצים על הכפתור....
לגבי גלעד, דעתי היא שצריך לסגור את העסקה הזאת כמה שיותר מהר בלי שום עיכוב. מיד אחרי שגלעד שב לחיק משפחתו - יוצאים למבצע ענק בעזה ולוקחים את כל השבויים בחזרה עם ריבית והצמדה... מפילים את החמאס ומצילים את הדרום.

אני מבקש - הרעיון במקור הוא שלי...
ההודעה הזאת נכתנה קצת לפני עסקת גולדווסר ורגב.

[טל רודס]

אי אפשר לדעת אם ישראל לא תעשה את זה. אני לא חושב שאם ישוחררו הרבה מחבלים אז יהיו יותר פיגועים בעקבות זה, כי לחמאס יש מוטיבציה בכל מקרה לעשות וברגע שעצרת או חיסלת מחבל אז יקומו אחרים במקומו. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה זה נותן לנו להחזיק בכלא ולממן מכספי הציבור את כל חלאות האדם האלה, לתת להם מחסה, בריאות, מזון? (כתבתי את זה לשוקרון לפני שבוע כמדומני). זה לא קל לשחרר את האנשים האלה אבל יש לנו חובה להחזיר את גלעד שליט וזה חלק מהמחיר שצריך לשלם.

[liordavidlior]

אי אפשר לדעת אם ישראל לא תעשה את זה. אני לא חושב שאם ישוחררו הרבה מחבלים אז יהיו יותר פיגועים בעקבות זה, כי לחמאס יש מוטיבציה בכל מקרה לעשות וברגע שעצרת או חיסלת מחבל אז יקומו אחרים במקומו. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה זה נותן לנו להחזיק בכלא ולממן מכספי הציבור את כל חלאות האדם האלה, לתת להם מחסה, בריאות, מזון? (כתבתי את זה לשוקרון לפני שבוע כמדומני). זה לא קל לשחרר את האנשים האלה אבל יש לנו חובה להחזיר את גלעד שליט וזה חלק מהמחיר שצריך לשלם.

אנחנו צריכים לשאול את עצמנו בכלל, בלי קשר לגלעד שליט, אם יש פרוצדורה טובה יותר מלהחזיק חלאות אדם כאלו בכלא בכלל; אני אישית לא רואה אלטרנטיבה כרגע. לי ברור שיהיו יותר פיגועים אם נשחרר הרבה מחבלים - פשוט מאוד, מניסיון העבר. יש לנו חובה להחזיר את גלעד שליט בלי ספק, אבל לא בכל מחיר.

[DivineComedy]

"שוטרים ואנשי בטחון (או בעלי תפקיד אחרים שיסמיך שר הפנים) יוכלו לוודא שאדם שנושא תעודה הוא אכן הבעלים שלה, על ידי השוואה בין המידע שנמצא על התעודה, לבין המידע הפיזי אותו אפשר לקחת מאדם. כלומר - אדם יתבקש, למשל, להניח את אצבעו על קורא טביעת אצבע, ותיבדק התאמה בין האצבע למידע על התעודה. במקרים בהם אין התאמה, במקרים של אובדן תעודה ובמקרים נוספים שיהיה צריך לזהות אדם ללא מסמך מזהה - ילקחו טביעות אצבע ותצלום פניו - אלה ישלחו לרשות, והיא תחזיר תשובה במקרה של מציאת זהות תואמת במאגר."

העבודה משחררת.

[טל רודס]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3752320,00.html

אלו השמות של 40 חברי הכנסת שהצביעו בעד המאגר

אברהם מיכאלי, אורי אורבך, אורי מקלב, איוב קרא, אלי ישי, אמנון כהן, אנסטסיה מיכאלי, אריה ביבי, גדעון עזרא, גלעד ארדן, דוד אזולאי, דוד רותם, דניאל אילון, דניאל הרשקוביץ, זאבל אלקין, זאב ביילסקי, בני בגין, חיים אמסלם, חמד עמאר, יולי אדלשטיין, יעקב מרגי, יצחק אהרונוביץ', יצחק וקנין, יריב לוין, ישראל חסון, ישראל כץ, לאה נס, מאיר פרוש, מאיר שטרית, מיכאל איתן, מנחם מוזס, משולם נהרי, נסים זאב, עתניאל שנלר, פניה קירשנבאום, ציון פיניאן, ציפי חוטובלי, רוברט אילטוב, שלום שמחון, ושלמה מולה

[DivineComedy]

הקרם דה לה קרם של הפושעים, דוסים, או סתם ימנים שפלים. רשימה לא מפתיעה בכלל.

[YtseJam]

וזה מה שהיה לשר המשפטים לומר אתמול
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3816710,00.html

...
שר המשפטים, יעקב נאמן, קרא אמש (יום ב') בכנס של המשפט העברי בירושלים "להחזיר עטרה ליושנה, שמשפט התורה יהיה המשפט המחייב במדינת ישראל". נאמן הוסיף כי הדרך הראויה להנחיל את משפט התורה למדינת ישראל היא באופן איטי ומדוד - "צעד אחר צעד".

נאמן אמר כי יש "להחזיר למדינת ישראל את מורשת האבות, את דברי התורה הראשונים והאחרונים, שבהם יש פיתרון מלא לכל הדברים שאנחנו עוסקים בהם".

ציטוט מכתבה בנושא בוואלה!חדשות (http://news.walla.co.il/?w=/1/1619810)

"להחזיר עטרה ליושנה שמשפט התורה יהיה המשפט המחייב במדינת ישראל, היא באמת הדרך הראויה להנחיל לנו את משפט התורה בצעדים... צעד אחר צעד", אמר נאמן. הוא הוסיף כי "יש להחזיר למדינת ישראל את מורשת האבות, את דברי התורה הראשונים והאחרונים בהם יש פתרון מלא לכל השאלות שאנו עוסקים בהם".

ח"כ אילן גילאון (מרצ) אמר הבוקר כי "אלו דברי בלע של שר משפטים פרימיטיבי שצריך לבדוק את אורחותיו. נכון שמקורותינו משמשים אותנו להשראה, הומניות ואהבת אדם, אולם, באלף השלישי, למדינה מודרנית המבקשת להשתייך למדינות מתקדמות, זאת אימרה לא רלוונטית. אם השר חושב כך עליו לעזוב את עולם המשפט לטובת הרבנות". ח"כ ניצן הורוביץ (מרצ) הגיב אף הוא לדברים ואמר כי"זהו חזון מעורר חלחלה שיציב את ישראל בלב העולם השלישי. דבריו של שר המשפטים עומדים בניגוד מוחלט לערכי מדינת ישראל ולציונות".