אשכול פוליטיקה ואקטואליה

[RemedyLane]

מתן האמת שגם לי יש רגשות מעורבים בעניין והאמת שעד שראיתי את הקלטת שלו, חשבתי שהוא מת. המדינה שלנו הוכיחה שהיא לא מסוגלת לנהל משא ומתן מועיל עם החיזבאללה, וכל השחרורי אסירים שהיו דאז גם כמחווה לאבו מאזן רק הוכיח לי איזה ממשלה מפגרת יש לנו (טוב נו, אז אולמרט היה בראשה).
ברור לי שמטרת הקלטת היא לשחק ולהתל בבני משפחת החטוף, בממשלה ובעם ישראל. הם עושים פה לוחמה פסיכולוגית, ותאמין לי הם אלופים. האנשים שם למדו את גלעד ומכירים את גלעד שליט, הם יודעים הכל על משפחתו והעינוי הכי גדול שהם עושים לו לדעתי זו העובדה שהם נותנים לו לשבת מול הטלויזיה ולראות מה נעשה בארץ ואיך המשפחה שלו מגיבה.
אני כן חושבת שהמדינה שלנו צריכה לעשות הכל בשביל להחזירו הבייתה, אבל לעשות את זה בחכמה ולא לשחרר עוד מיליון אסירים ללא תמורה ממשית. לגבי פעולת המודיעין שלנו, אל תשכח שכולם כפופים להחלטת הממשלה, זה לא ממש נתון לשיקול דעתם. ארצות הברית מתנהלת בצורה מאוד שונה מאיתנו והלוואי שהאנשים שמנהלים לנו את המדינה יתחילו להתפכח ולקחת את העבודה שלהם ברצינות.

[NamelessATM]

אני מסכים עם מתן.
היום נשחרר 1000 אסירים בשביל גלעד שליט, מחר הם יחטפו מישהו אחר וידרשו 2000, והם ידעו שלא משנה מה אנחנו ניתן להם את זה.
וגם, מספיק שרק מישהו אחד ממי שמשחררים יבצע פיגוע התאבדות וימות אפילו "רק" מישהו אחד, מה אז יגידו? שהחיים של גלעד שליט יותר שווים מהחיים של אותו אחד שמת?
אני גם מסכים עם זה:

חייל מתגייס לצבא והולך להיות חייל קרבי בשריון, ונלחם מלחמה מסויימת שהוא בחר להילחם בה, ונפל בשבי או נהרג תוך כדי, מה לעשות זה הצבא! מדינה שלמה לא יכול לסכן את ביטחונה ואת עתידה למען אותו חייל, עצוב ככל שזה ישמע!

אם נותנים 1000 אסירים כדי לשחרר חייל אחד, כשהפעולה הזו יכולה לסכן את הביטחון של אזרחים במדינה, זה נוגד את כל הרעיון שהחיילים בקרבי נמצאים שם -כדי- להגן על האזרחים במדינה.

[gils77]

אני די מסכים עם מה שמתן אומר עם כל הקושי שבעניין.
וגם אם כבר כן לעשות עיסקה, למה לחקות כל כך הרבה זמן, לדחות ולנסות ולא להגיע לכלום..ובסוף אחרי כל כך הרבה זמן בשבי לעשות עיסקה שיכלה להתקיים כבר הרבה לפני כן.
וכמו שמתן אמר, היום הם רוצים 1000, פעם הבאה זה יהיה הרבה יותר מזה.

[yyzboy1928]

פעולה גדולה לשחררו היא לא אפשרית בעליל.. וכמו שאמרת, חילוץ כושל של נחשון וקסמן הביא למותו...
היום הנהלים נגד חטיפת חיילים הרבה יותר ברורה בצה"ל מאשר אז.. היום ניתן לזה דגש אדיר!. בעופרת יצוקה לא ניסו להרוג חיילים. ניסו לחטוף אותם. ולא צלח שום דבר בגלל המיומנות של לא ליפול בשבי החמאס. זה שונה ממה שהיה לפני 3 שנים.. הניסיונות לחטיפת חיילים הם מטורפים פשוט. כל יום אני שומע בצבא על ניסיון חטיפה דרך טראמפים וכו'. והם מחפשים את זה בטירוף! אבל הם לא מצליחים בגלל נהלים ברורים בצבא..
אי אפשר לדעת אם אותו מחבל שנשחרר יחזור לעבודת ה""קודש"" בצורה ישירה יותר. הכל זה השערות. מה שנתון כרגע זה חייל ישראלי בשבי החמאס שישראל מחוייבת לשחרר אותו במיידי.. המחיר יהיה כבד כידוע. אבל אין מה לעשות. גלעד שליט בשבי וחייבים להחזירו.

[gils77]

מה שנתון כרגע זה חייל ישראלי בשבי החמאס שישראל מחוייבת לשחרר אותו במיידי.. המחיר יהיה כבד כידוע. אבל אין מה לעשות. גלעד שליט בשבי וחייבים להחזירו.

מהמצב המיידי הזה עברו כבר 3 שנים..ועדיין שום כלום.

[_Sapir_]

נכון וזה בדיוק החשש של משפחת שליט:

http://news.walla.co.il/?w=/1/1582902&m=1&mid=75612

לדעתי ככל שנשחרר יותר אסירים כך זה ייתן לחמאס ולשאר אירגוני הטרור ולא חסרים כאלה לגיטימציה לחטוף יותר חיילים, הם ייראו שאנחנו עושים הכל כדי להחזיר אותם, ולא שאני אומרת שלא ככה צריך להיות, אבל ככה זה רק ייתן להם דחיפה ומוטיבציה לחטוף עוד ועוד חיילים. לדעתי זו סוגיה מורכבת כי בשני המצבים יש נפגעים- גם אם משחררים אסירים כדי להחזיר את גלעד האסירים האלה כמו שכבר ראינו לפי מקרים קודמים יכולים לחזור ולרצוח כמות אזרחים ישראלים גדולה מאוד ותחשבו על הנזק שזה יעשה לאלפי משפחות, לא משפחה אחת שבמקרה הזה היא משפחת שליט, אלא כל משפחה שהקרובים אליה ייהגו בפיגועים, ואם לא משחררים אסירים כדי לשחרר את גלעד אז משפחת שליט נשארת פה הפגועה הגדולה מכולם. כמו שכבר אמרתי זו סוגיה מורכבת מידי וזה יהיה יומרני מצד כל אחד מאיתנו להחליט מה יותר חשוב ערכם של חייו של גלעד שליט או ערכם של אלה שייהרגו כתוצאה משחרורם של אותם אסירים.

[ufomatan]

אני רואה שהוצאתי את המתנגדים לעסקה מהארון
בכל מקרה אין כאן שחור או לבן. אני אישית חושב שבמקרה הזה של החטיפות, צריך להיות קו נוקשה יותר של כל ממשלות ישראל. קו מנחה שהיה נהוג כאן בעבר וכבר הרבה שנים טושטש. ברגע שנחטף חייל ורוצים לשחרר אותו זה מצריך עבודה מודיעינית טובה, וכח חילוץ טוב. הפעולה לחילוץ נחשון וקסמן הייתה במקום והייתה דרך נכונה, חבל שלא הצליחו, ויש ויכוח קשה בין הימ"מ של המשטרה לבין סיירת מטכ"ל שביצעה את הפעולה הכושלת, בשאלה מי היה צריך לבצע את הפעולה. לאעולם לא נדע!
בכל מקרה אני לא חושב שזה הגיוני שארגון טרור (שהוא בכלל מונע מאג'נדה איראנית ולא פלסטינית) מחזיק מדינה שלמה בביצים בגלל חייל אחד (ושוב סליחה ממשפחת שליט שסובלת כבר הרבה שנים בגלל עוולות ממשלה שונות ומשונות).

[yyzboy1928]

מה שנתון כרגע זה חייל ישראלי בשבי החמאס שישראל מחוייבת לשחרר אותו במיידי.. המחיר יהיה כבד כידוע. אבל אין מה לעשות. גלעד שליט בשבי וחייבים להחזירו.

מהמצב המיידי הזה עברו כבר 3 שנים..ועדיין שום כלום.

תאשים את הממשלה שלך.. ..

[Mars Volter]

כמה דברים (כי נכתבו פה הרבה דברים):
1. ג'יימי, גם לי יצא לקבל כל יומיים במייל איזו התראה על חטיפת חיילים בעקבות אירוע כזה או אחר. במקרה יש לי חבר במ"צ, שיש לנו איזה ריטואל שאני מתקשר אליו כל פעם שיש התראה כזו. בחיי ש-70% מהאירועים הללו זה היסטריה של חייל/ת שראה ערבים באוטו והתקשר להגיד כך וכך. אין לי ספק שהם מנסים, אבל אני עוד יותר בטוח שהצבא וחייליו נכנסו להיסטריה כזו, שכל פעם שחייל עובר ליד ערבי זה ניסיון חטיפה.
2. לפעמים יש לי הרגשה שאנשים במדינת ישראל חושבים שאם היינו יודעים איפה גלעד נמצא אז ישר היינו נכנסים, דופקים כדור במצח לכל חוטפיו ומחלצים אותו ללא פגע. חברים, זה לא רמבו, זה לא טוראי ראיין, זה גם לא בלאק הוק דאון - זו המציאות. ובמציאות הזו, רוב החטופים בעולם (חוץ מבדרום אמריקה, מסיבות כאלו ואחרות) - מתים בשבי אם לא מחזיאים אותם בעיסקה. על פעולה צבאית מחליטים ב-48 השעות שלאחר האירוע, גם שלושה ימים זה מאוחר מדי, בטח ששלוש שנים.
3. בסופו של דבר, מספר האסירים לא משנה, שמותיהם משנים. אתה יכול לשחרר גם 3000 אסירים, שרובם היו אנשי שטח, ולא יקרה כלום - כי באותה מידה שהם יצאו לבצע את הפיגוע (דוגמא טובה היא רוצחי גנדי, שאין להם דבר וחצי דבר עם החמאס), יכל לצאת אדם אחר עם אותה מוטיבציה. השאלה היא לא כמה אלא מי. החמאס הרי ביקש בתחילת המו"מ פחות מ-400 מחבלים, אבל אנחנו לא הסכמנו על אותו דבר שאנחנו לא מסכימים עליו היום, כשהמחיר עלה לכמעט 1000 - אותם 125 מתכנני פיגועים רצחניים, שהם בעצם תוקעים את כל העיסקה.
אסכם ואומר זאת - גלעד שליט הוא לא משחק פוליטי, הוא לא התחשבנות על מחבל כזה או אחר, והוא לא קלף מיקוח - הוא אדם שהמדינה שלחה לקרב, וכמו שהמדינה מחוייבת להחזיר חייל מהבסיס, היא צריכה להתחייב להחזיר אותו מהקרב. ואני זין אם אחד מכם לקח בחשבון את הסיכוי להיחטף במהלך שירותו הצבאי.

[טל רודס]

שמעתם שאחמדינג'אד נולד יהודי?
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... -past.html#

[avrahamshuk]

בקשר לגלעד שליט:
ההחלטה לפרסם את הקלטת לציבור הרחב זאת החלטה הכי מטומטמת שהתקבלה אי פעם בנושא הזה.
מדינה לא מנהלים על פי רגשות. אחרי שהמשפחה צפתה בקלטת היה צריך לגנוז אותה.
אם אנשים פה אומרים אחרי שהם ראו את הקלטת שהם חושבים שצריך לשחרר את גלעד בכל מחיר, זה בדיוק מה שהחמאס רצה ליצור. לחץ ציבורי של רגשות אמפתיה (מוצדקים!!!!!) שיביא לכניעה לדרישות שלהם.
יש מחיר מקסימלי שאותו למדינה מותר לשלם תמורת חייל אזרח או חייל חטוף. אי אפשר להתמודד עם טרור ע"י כניעה לדרישות שלהם, כי זה משדר את המסר הברור - לחטוף חיילים ואזרחים זה משתלם. ואני אפילו לא נכנס לדיון האם וכמה שחרור כזה מאסיבי של מחבלים ירע את בטחון המדינה (ואין בכלל ספק או דיון שזה עושה נזק, אין לי מושג מאיפה שאבת (אליעד) את כל הכינויים הציוריים שלך).
עכשיו, שלוש שנים אחרי, הכל כבר הרבה יותר מסובך. אבל אם אתם שואלים אותי - מיד אחרי החטיפה היה צריך לצאת למבצע צבאי עמוק וכואב כל כך שיוריד אותם לברכיים ואז היינו רואים איזה עסקה היינו מקבלים. שלא לדבר על זה שאם יש הזדמנות לחילוץ בפעולת קומנדו אז צריך לקחת אותה.
לסיכום:
הנושא מאוד סבוך ואין לי מסקנה ברורה באשר לאופן הפעולה המיידי הרצוי בעיני, אבל דבר אחד ברור - זה חייב להיגמר כבר, וכמה שיותר מהר. לא משנה איך. חייל בשבי משרת רק את החמאס.

[Osirus]

נכון וזה בדיוק החשש של משפחת שליט:

http://news.walla.co.il/?w=/1/1582902&m=1&mid=75612

לדעתי ככל שנשחרר יותר אסירים כך זה ייתן לחמאס ולשאר אירגוני הטרור ולא חסרים כאלה לגיטימציה לחטוף יותר חיילים, הם ייראו שאנחנו עושים הכל כדי להחזיר אותם, ולא שאני אומרת שלא ככה צריך להיות, אבל ככה זה רק ייתן להם דחיפה ומוטיבציה לחטוף עוד ועוד חיילים. לדעתי זו סוגיה מורכבת כי בשני המצבים יש נפגעים- גם אם משחררים אסירים כדי להחזיר את גלעד האסירים האלה כמו שכבר ראינו לפי מקרים קודמים יכולים לחזור ולרצוח כמות אזרחים ישראלים גדולה מאוד ותחשבו על הנזק שזה יעשה לאלפי משפחות, לא משפחה אחת שבמקרה הזה היא משפחת שליט, אלא כל משפחה שהקרובים אליה ייהגו בפיגועים, ואם לא משחררים אסירים כדי לשחרר את גלעד אז משפחת שליט נשארת פה הפגועה הגדולה מכולם. כמו שכבר אמרתי זו סוגיה מורכבת מידי וזה יהיה יומרני מצד כל אחד מאיתנו להחליט מה יותר חשוב ערכם של חייו של גלעד שליט או ערכם של אלה שייהרגו כתוצאה משחרורם של אותם אסירים.

ייתן לגיטימציה לחטוף חיילים? כאילו, אבי סספורטס, אילן סעדון ונחשון ווקסמן לא נחשבים לחטופים כי הם מתו וגלעד עדיין חי? חטיפות היו, ותמיד יהיו, בכל מלחמה בעולם תמיד גם יהיה איזה שהוא קלף מיקוח, אני גם לא מצדד בשיחרור הרוצחים האדיר הזה שהולך להתרחש, אבל צריך להבין ששום דבר לא ישנה את עניין החטיפות

[Osirus]

שמעתם שאחמדינג'אד נולד יהודי?
http://www.telegraph.co.uk/news/worldne ... -past.html#

נו, הבריטים תמיד יהיו הדפוקים של אירופה גם במחקרים הכה משעממים שלהם, זה עדיין לא מוכיח כלום ואין מה לדוש בזה, בכל אחד ניסו למצוא שורשים יהודיים, אפילו בהיטלר יש"ו וגם בלואיס פראחאן

אבל אם יתברר שלמחמוד החמוד יש עבר יהודי, כשיאיימו עליו בסנקציות הוא יוכל להגיד שזאת אנטישמיות נגדו

[avrahamshuk]

אני נורא מקוה שכתבת את ישו בלי כוונה...

[_Sapir_]

נכון וזה בדיוק החשש של משפחת שליט:

http://news.walla.co.il/?w=/1/1582902&m=1&mid=75612

לדעתי ככל שנשחרר יותר אסירים כך זה ייתן לחמאס ולשאר אירגוני הטרור ולא חסרים כאלה לגיטימציה לחטוף יותר חיילים, הם ייראו שאנחנו עושים הכל כדי להחזיר אותם, ולא שאני אומרת שלא ככה צריך להיות, אבל ככה זה רק ייתן להם דחיפה ומוטיבציה לחטוף עוד ועוד חיילים. לדעתי זו סוגיה מורכבת כי בשני המצבים יש נפגעים- גם אם משחררים אסירים כדי להחזיר את גלעד האסירים האלה כמו שכבר ראינו לפי מקרים קודמים יכולים לחזור ולרצוח כמות אזרחים ישראלים גדולה מאוד ותחשבו על הנזק שזה יעשה לאלפי משפחות, לא משפחה אחת שבמקרה הזה היא משפחת שליט, אלא כל משפחה שהקרובים אליה ייהגו בפיגועים, ואם לא משחררים אסירים כדי לשחרר את גלעד אז משפחת שליט נשארת פה הפגועה הגדולה מכולם. כמו שכבר אמרתי זו סוגיה מורכבת מידי וזה יהיה יומרני מצד כל אחד מאיתנו להחליט מה יותר חשוב ערכם של חייו של גלעד שליט או ערכם של אלה שייהרגו כתוצאה משחרורם של אותם אסירים.

ייתן לגיטימציה לחטוף חיילים? כאילו, אבי סספורטס, אילן סעדון ונחשון ווקסמן לא נחשבים לחטופים כי הם מתו וגלעד עדיין חי? חטיפות היו, ותמיד יהיו, בכל מלחמה בעולם תמיד גם יהיה איזה שהוא קלף מיקוח, אני גם לא מצדד בשיחרור הרוצחים האדיר הזה שהולך להתרחש, אבל צריך להבין ששום דבר לא ישנה את עניין החטיפות

לרגע לא אמרתי שהם לא נחשבים, וגם אני לא מצדדת בשחרור הרוצחים האדיר הזה.. ולדעתי ולצערי הצעד הזה שהממשלה עשויה לקחת בשחרור מאות אסירים כן עלול לשנות את מדיניות החטיפות. הלוואי ואני טועה.

[Mars Volter]

עכשיו, שלוש שנים אחרי, הכל כבר הרבה יותר מסובך. אבל אם אתם שואלים אותי - מיד אחרי החטיפה היה צריך לצאת למבצע צבאי עמוק וכואב כל כך שיוריד אותם לברכיים ואז היינו רואים איזה עסקה היינו מקבלים.

שוקרון, לא אתווכח על עניין יצירת האמפטיות, כי זו דעתך.
אבל נא לדייק בעובדות - ישראל יצאה מיד עם היוודע על חטיפתו של שליט למבצע "גשמי קיץ" שהיה עד לאותו רגע הפעילות הצבאית הענפה ביותר שנעשתה בעזה מאז פרוץ האינתיפאדה השנייה. מה עצר את המבצע הזה? מלחמת לבנון השנייה.
הבעיה היא לא בפעילות הצבאית שנעשתה, אלא שאז השתעשנו ברעיון של "לא מנהלים מו"מ עם מחבלים". אין מה לעשות - התקפלנו כ"כ הרבה בסוגייה הזו, שאי אפשר להחזיר את הגלגל אחורה.

[avrahamshuk]

ולמה לא היה אפשר להמשיך במקביל את המבצע בעזה?
ואני מסכים איתך שההתקפלות המתמשכת ורבת השנים שלנו יצרה נזק עצום, אבל אני לא חושב שהוא בלתי הפיך.

[Mars Volter]

תשמע, הפעלת בלבנון כוחות בסדר גודל של מלחמה - היינו אז במצב שילדים שעשו 4 חודשים טירונות הלכו לעשות קווים ברמאללה ושכם. אפילו אני, ג'ובניק מושתן שיצא שבוע לפני מקורס חובשים, הייתי בצפון. לישראל לא היה אז יכולת לנהל שתי מערכות מורכבות כ"כ במקביל, ולהביא תוצאות איכותיות.
האם היה עדיף להשקיע את המאמץ בלחימה בעזה ולא לפתוח (אני מזכיר שאנחנו פתחנו במלחמת לבנון) חזית בצפון? לא יודע...

[טל רודס]

יש מחיר מקסימלי שאותו למדינה מותר לשלם תמורת חייל אזרח או חייל חטוף. אי אפשר להתמודד עם טרור ע"י כניעה לדרישות שלהם, כי זה משדר את המסר הברור - לחטוף חיילים ואזרחים זה משתלם. ואני אפילו לא נכנס לדיון האם וכמה שחרור כזה מאסיבי של מחבלים ירע את בטחון המדינה (ואין בכלל ספק או דיון שזה עושה נזק, אין לי מושג מאיפה שאבת (אליעד) את כל הכינויים הציוריים שלך).
עכשיו, שלוש שנים אחרי, הכל כבר הרבה יותר מסובך. אבל אם אתם שואלים אותי - מיד אחרי החטיפה היה צריך לצאת למבצע צבאי עמוק וכואב כל כך שיוריד אותם לברכיים ואז היינו רואים איזה עסקה היינו מקבלים. שלא לדבר על זה שאם יש הזדמנות לחילוץ בפעולת קומנדו אז צריך לקחת אותה.

ומה המחיר המקסימלי? 300 חיילים או 350 או 400? מה אנחנו צריכים לספק שירותי מזון,בריאות וכו' לכל המחבלים האלה? אם הם לא יבצעו טרור אז יהיו אחרים שיבצעו, וכל מי שמפחיד עם תרחישי הבלהות שאלו שישחררו אותם יחזרו לפעול כטרוריסטים, מפחיד רק את עצמו. בטחון המדינה צריך להיגזר מדיפלומטיה והסכמי שלום ולא ממניעת טרור והסכמי שחרור מחבלים. כמו שרון אמר למעלה, חטיפות היו ויהיו גם לצערנו.

אם היינו יוצאים למבצע צבאי , הם היו ישר הורגים את גלעד (נסיון העבר המר עם נחשון וקסמן ז"ל). אין ברירה, חייבים להביא את גלעד הביתה, הוא אמנם כבר מבחינה נפשית לא יהיה אותו הבן אדם שהיה לפני 3 שנים, אבל זה המינימום שהמדינה צריכה לעשות. אפס מאופס כמו אלחנן טננבאום שנסע לעשות עסקאות סמים החזירו למדינה ואת גלעד לא? איפה המוסר של המדינה הזאת?

[avrahamshuk]

כבר שכחת שיצאנו לעופרת יצוקה והם לא הרגו את גלעד? הם לא יכולים להרשות לעצמם לאבד את קלף המיקוח שלהם. אם אתה משדר לטרוריסט שבעצם אין לו קלף מיקוח, אתה מוציא את כל העוקץ מהפעולה שלו. הבעיה עכשיו היא שכמו שרן אמר, את הרכבת הזאת כבר איחרנו.
ואני שוב חוזר, גם אם נתעלם משאלת המחיר הביטחוני שיש בעסקה, ברגע שאתה מסכים לתביעות של חוטפים אתה גם משדר שזו דרך לגיטימית להשיג דברים ממך, ואתה מזמין עוד ועוד מקרים דומים. אבל אם לעומת זאת כולם יודעים שלא מקבלים ממך כלום חוץ ממלחמה עבור שבויים, אז זה פשוט לא היה משתלם.
ואתה טועה אם אתה חושב שהסדרים דיפלומטיים הם אלו שיוצרים מציאות חדשה, גם היום במאה העשרים ואחת, לא נפתר מעולם שום סכסוך ללא הכרעה צבאית. יש דברים שדיפלומטייה לא יכולה לגשר עליהם. ועד שיגיע השלום המיוחל, הדרך היא להתגונן ולמנוע פעולות טרור, וליצור מצב שכבר לא תהיה (או תפחת) המוטיבציה והיכולת לבצע פח"ע נגדנו.