אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[DivineComedy]

That religious people participate in a discussion that by definition is not compatible with their beliefs

[avrahamshuk]

סלח לי ניר אבל התפיסה הדתית שלך ביי דפינישן די שטחית...
תקרא קצת הרב קוק.

[DivineComedy]

מצד שני אני שמח שיש אנשים דתיים שהם בעלי ראש פתוח בכל הקשור לאבולוציה.

ובלי קשר אני אשאל אותך איך שני הדברים (אבולוציה בעלת מיליוני שנים ועולם בן 5000 שנה) מסתדרים יחד.
אני חושב שהאמירה שלך שהראייה שלי של הדת שטחית, היא קצת judgemental (איך לעזאזל אומרים את זה בעיברית... שיפוטית??), מצד שני כנראה שאתה חושב שגם האמירה שלי כזאת... (לכן השאלה)

[avrahamshuk]

מצד שני אני שמח שיש אנשים דתיים שהם בעלי ראש פתוח בכל הקשור לאבולוציה.

ובלי קשר אני אשאל אותך איך שני הדברים (אבולוציה בעלת מיליוני שנים ועולם בן 5000 שנה) מסתדרים יחד.
אני חושב שהאמירה שלך שהראייה שלי של הדת שטחית, היא קצת judgemental (איך לעזאזל אומרים את זה בעיברית... שיפוטית??), מצד שני כנראה שאתה חושב שגם האמירה שלי כזאת... (לכן השאלה)

שיפוטית יהיה מעולה.
אני מצטער אם זה היה נשמע ככה פשוט רציתי להחזיר לך
הבעיה היא שרוב האנשים שוכחים את העובדה הפשוטה שהתנ"ך וספרות חז"ל אינם ספרי ביולוגיה או כימיה וכ"ו. יש להם מסר להעביר.
אם לדוגמא יש אמירה בגמרא שסותרת איזושהיא קביעה מדעית היום, אין שום בעיה לומר שהאמת עם המדע, כי המטרה של אותו התנא בגמרא לא הייתה ללמד פיזיקה אלא להעביר מסר כלשהוא והוא השתמש בדוגמא מסויימת ע"פ מה שהיה ידוע אז לעולם המדע.
בתנ"ך זה קצת יותר מסובך כי אנחנו מאמינים שזה טקסט אלוקי ולא שייך לומר שמה שנכתב שם נכתב כי "זה מה שהיה ידוע פעם". אבל מצד שני זה גם אומר שיש לתנ"ך כמה רבדים: פשט, רמז, דרש וסוד. ישנם המון כתובים בתנ"ך שברור שהם אינם כפשוטם ויש מסר סמוי שמתחבא מאחורי הדברים, ולמרות זאת, כשזה מגיע לספר בראשית, שלפי המסורת זה הספר שהכי מלא בסודות ובלתי ניתן להבנה בקריאה אנושית רגילה, באים אנשים ומוציאים כל מיני אמירות מאיזה פסוק שהם קראו פעם בחיים.
תגיד לי למשל איך ביום הראשון לבריאה כתוב "ויהי ערב ויהי בוקר" אם השמש והירח נבראו רק ביום הרביעי? אפילו כדור הארץ עוד לא נברא! האם באמת לאלוקים לוקח יום שלם לברוא כל שלב? הוא לא כל יכול? הרי ברור שאי אפשר לבוא ולטעון שאנחנו מבינים את סיפור הבריאה ואז למצוא סתירות. זה פשוט לא שייך. ישנם המון הסברים. אפשר שהכוונה שחלוקת הבריאה לימים נועדה כדי לתאר לנו כמה שלבים נפרדים שהיו בה, בלי קשר לתאור זמן כלשהוא.
באופן דומה גם בריאת האדם. למעשה ישנם שני סיפורי בריאה נפרדים על אדם הראשון. אחד מתאר את בריאת האדם כחלק אינטגרלי מהבריאה הכוללת ולכן הוא כבר נברא זכר ונקבה (בכלל, במושג אדם מתאר רק חיבור של הזכר והנקבה, מאוד מעניין), ולעומת זאת סיפור בריאה נוסף שמתאר בריאה מעפר, בדידות וסיפור האשה מהצלע.
אתה יכול להיות מאסכולת ביקורת המיקרא שהסבירה את זה בשני מסורות שונות שהגיעו לידי מי שכתב את התנ"ך והוא פשוט לא ידע מה להחליט אז הוא הכניס את שניהם. אבל אתה יכול גם לנסות לחשוב מה זה בא ללמד אותך. הרב סולובייצ'יק למשל לקח את זה לכיוון של שני סוגי אדם: איש ההוד - המתפעל מהבריאה, רואה עצמו כחלק מהמערכת האקולוגית שבה הוא חי ומשתלב בה, ולמולו איש ההדר - הפעיל, הכובש הממציא והמשכלל שרותם את הטבע למטרתו. (אם תרצה להעמיק עיין ב"איש האמונה הבודד" של הרב י.ד סולובייצ'יק, או לחלופין תן לליאור לעשות את זה ואז תשאל אותו )

עוד נקודה. לרמב"ם במורה נבוכים חלק ג' יש תורה שלמה (שהוא פיתח אמנם והיא לא בהכרח קונצנזוס) מאוד מעניינת: בסיפורי התנ"ך ישנם הרבה תיאורים של "ה' עשה\הלך\גרם" וכ"ו. הרמב"ם, ששולל כל ייחוס תכונה או פעולה אנושית מהאל מסביר כך: לכל תופעה בעולם יש סיבה. לכל סיבה יש סיבה קודמת וכ"ו וכ"ו עד שזה מגיע לרצון האל שסובב את כל הסיבות מראש כך שיקרה אותו המאורע. זאת אומרת שאם כתוב בתנ"ך "ויאמר אלוקים יהי אור ויהי אור" כנראה שהיה פה תהליך מאוד ארוך שאנחנו מסוגלים להבין במקרה הטוב רק את רובו, והוא מסתיים (או מתחיל בעצם) בסופו של דבר ברצון האלוקים.

בקיצור ובגדול, אין שום סתירה בין דת למדע כי הם לא על אותו המישור בכלל. המדע בא לספק הסברים, הדת באה לתת רעיונות.

[DivineComedy]

זה יופי של פוסט שמעורר אחלה טופיק, רק שמנהל הפורום הוציא לי את כל החשק לענות עליו... אז לא עכשיו....

[liordavidlior]

שוקרון, הפוסט מאוד מעניין ומושקע, שכוייח. כמה דברים שרציתי להעיר:
דבר ראשון, ברגע שאתה מתאר את התורה והגמרא כאזוטריים (קרי: לא כפשוטם, אלא חובים מסרים מוסתרים), אתה משולל כל אפשרות להעיד על אמיתותה בגין עובדות מדעיות שבה (שקיימות בכמה מקומות בתלמוד בצורה יפה), ככה סתם כהערת שוליים.
דבר שני: איך אתה / רבנים / עם ישראל יכולים לדעת מה בתורה ובגמרא אזוטרי ומה לא?
דבר שלישי. השאלה של האם 7 ימי בראשית היו אכן ימים של 24 שעות ארציות או שמא "כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול וכאשמורה בצהריים", נשאלה רבות בחוגים תיאולוגיים ורבניים. זו גם כמובן שאלה שעלתה רק עם עליית המדע המודרני, שכן מישהו תמיד ינסה לאנוס את הכתוב, לסרס את המקרא ולדורשו, בצורה שתתאים למדע. רובם המוחלט של החכמים קבע שימי בראשית אכן הינם ימים של 24 שעות. ישנם כמה סיבות לזה, אחת מהן למיטב זכרוני היא מצוות יום השבת שמנומקת ב: "כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ וביום השביעי שבת וינפש". יש על זה תשובה ארוכה של הרבי מיליובאביץ'. הוא מסביר שימי בראשית שלפני המאורות היו כאורך יום רגיל רק ללא קיום המאורות שיעידו על משכם.
והכי חשוב, לא ממש ענית על השאלה היאך תורת האבולוציה (או לפחות הממצאים הרבים שמאששים אותה) מסתדרת עם סיפור הבריאה? או אחרת: האם קיימא ליהדות הרבנית תורת האבולוציה, או שהיא עורבא פרח לדעתם? זו שאלה שצריך הרי להתמודד איתה בסופו של דבר.

המדע בא לספק הסברים, הדת באה לתת רעיונות.

זה משפט די אפולוגטי לטעמי, שכן מעבר לרעיונות, הדת ועוד איך באה לתת הסברים. הסברים לשאלות כמו: האם העולם קדמון או מחודש? מי ברא את העולם? מה טיבו של בורא זה? איך נברא העולם? מדוע נברא העולם? מהי תכלית בריאתו? מה תפקיד האדם בעולם? אלו שאלות אקוטיות לדת כמכלול ולכל דתי ודתי (שקצת מפעיל את הראש) בחיי המעשה. הדת חייבת לענות על שאלות אלו, שכן אם לא תענה עליהם אין שום אינטרס לעובדה ולשומרה, בייחוד בסביבה אנושית ספקנית וחושבת (והרי הדת מתיימרת להיות רלוונטית לכל תקופה). אלו הן, איפוא, שאלות מדעיות, שהדת מוכרחת לתת עליהן את הד(ע)ת.

ויש לי עוד שאלה אליך לגבי רצון האל, אבל זה כבר ידרוש פוסט מיוחד, ארוך מיני ים

[Mari]

גם הדת במקורה מטרתה הייתה לתת הסברים. הסברים שהיום מספק לנו המדע, מה שמערער את מקומה של הדת. כנראה שהדבר מצריך לעמוד מחדש על מטרתה של הדת ולחפש דרכים להוכיח שהיא בעצם לא סותרת את המדע, אלא משלימה אותו... וכו'.
(חסר לי סמיילי שמרים גבה)

[avrahamshuk]

שוקרון, הפוסט מאוד מעניין ומושקע, שכוייח. כמה דברים שרציתי להעיר:
דבר ראשון, ברגע שאתה מתאר את התורה והגמרא כאזוטריים (קרי: לא כפשוטם, אלא חובים מסרים מוסתרים), אתה משולל כל אפשרות להעיד על אמיתותה בגין עובדות מדעיות שבה (שקיימות בכמה מקומות בתלמוד בצורה יפה), ככה סתם כהערת שוליים.

אני כנראה לעולם לא אצליח להבין את הטענה הזאת שלך... כבר חפרנו על זה בבית של עוזרי.
מי שלמד 5 יחידות פיזיקה יכול להסביר את כל הטופעות שקיימות? ברור שלא. ישנם רבדים בכל תחום בחיים. אתה יכול ללמוד ברמה של תיכון ואתה יכול גם ללמוד ברמה של דוקטורט. וגם זה לא אומר שהבנת הכל.
למה שזה לא יהיה ככה בנוגע לתנך? כמובן שלא שללתי את קיומו של רובד הפשט כי זה יהיה טיפשי. אחרי הכל "אין מקרא יוצא מידי פשוטו". אבל עצם המשפט הזה כבר מלמד אותך שישנם כמה רבדים מעבר ללפשט שלעיתים תופסית את עיקר הטקסט. מה תגיד למשל על ספרות המדרשים שהיא בהגדרתה "דרש"? ומה תגיד אם בטקסט עצמו כתוב שישנם הרבה סודות שחבויים בו? ("אין לומדין מעשה מרכבה... ומעשה בראשית....אלא אם...") ההוכחה הכי פשוטה שספר בראשית אינו ספר ביולוגיה או פיסיקה ושזו איננה מטרת התורה היא שרוב הפרשנים מתעסקים בשאלה בשביל מה בכלל נכתב ספר בראשית! אם התורה היא סוג של מדריך לחיים אז למה לא להתחיל מהחלק המעשי? בשביל מה כל הסיפורים? ואף תשובה לא טוענת שמה שיש בספר בראשית הוא מידע מדעי כל שהוא להיפך.
עוד נקודה: ממתי התורה מתבססת על הוכחות מדעיות שבה? התורה מבוססת על אמונה וקבלה בלבד! וגם עצם הטענה אינה נכונה. כי הרי אמרתי שאני לא שולל את הפשט לגמרי, אלא שלפעמים המקום שהוא תופס במשמעות היא הרבה יותר קטנה מהרבדים החבויים. ומכאן אנחנו מגיעים לשאלה השנייה שלך.

דבר שני: איך אתה / רבנים / עם ישראל יכולים לדעת מה בתורה ובגמרא אזוטרי ומה לא?

כמובן שזאת שאלה מעולה וכמו כל דבר ביהדות גם היא נתונה במחלוקת.
ישנם למשל את כללי הרשב"א שמנסים לתת אבחנה כזאת, ישנו הרמח"ל, הרמב"ם ועוד רבים שניסו לענות על השאלה הזאת כל אחד מהאסכולה שהוא בא ממנה.
אבל בסופו של דבר, אם אתה נתקל במקרא שאין לך שום אפשרות להבין אותו כפשוטו, ואתה מוצא בו משמעות מסויימת שמאירה את הטקסט ונותנת לך תובנות חדשות שמשליכות על החיים שלך - כל עוד שזה לא סותר את עיקרי היהדות - זה מבורך! זה בדיוק הפשט של "שבעים פנים לתורה" עם כל הסכנות שבזה! זה כל היופי והתסכול ביהדות: כולם חולקים וכולם צודקים.

דבר שלישי. השאלה של האם 7 ימי בראשית היו אכן ימים של 24 שעות ארציות או שמא "כי אלף שנים בעיניך כיום אתמול וכאשמורה בצהריים", נשאלה רבות בחוגים תיאולוגיים ורבניים. זו גם כמובן שאלה שעלתה רק עם עליית המדע המודרני, שכן מישהו תמיד ינסה לאנוס את הכתוב, לסרס את המקרא ולדורשו, בצורה שתתאים למדע. רובם המוחלט של החכמים קבע שימי בראשית אכן הינם ימים של 24 שעות. ישנם כמה סיבות לזה, אחת מהן למיטב זכרוני היא מצוות יום השבת שמנומקת ב: "כי ששת ימים עשה ה' את השמים ואת הארץ וביום השביעי שבת וינפש". יש על זה תשובה ארוכה של הרבי מיליובאביץ'. הוא מסביר שימי בראשית שלפני המאורות היו כאורך יום רגיל רק ללא קיום המאורות שיעידו על משכם.

א. השאלה הזאת ממש לא עלתה רק עם עליית המדע. וכי לפני המדע לא שאלו את עצמם איך היה יום ולילה לפני בריאת המאורות? אם תקרא את הרמב"ם מהפוסט הקודם תראה ששאלות כאלו הפריעו לו הרבה לפני המדע המודרני והוא התמודד איתם כבר.
אני לא מסכים עם הקביעה שלך כאילו הרוב המוחלט של החכמים הכריע לטובת שישה ימים ממש. הרבי מליובאביץ' הוא דעה אחת ויש לו הרבה חולקים. אני לא מבין את ההיגיון בזה שהימים היו ימים עוד לפני המאורות. לי זה נשמע אונס הרבה יותר חמור לפסוק... ואיך אתה בכלל יכול להוכיח משבת? מה זה סותר את ההקבלה שששת ימי המעשה מקבילים לששת ימי הבריאה? אין זה מחייב שהכוונה לימים ממש. למה שאלוקים יברא במשך 24 שעות דווקא במשך שישה ימים? למה שהוא "ינוח" ביום השביעי? התעייף? שאלות כאלה מורות לך לפנות לסאבטקסט שהוא העיקר המוחלט של סיפור הבריאה לפי כל המקורות היהודיים.

והכי חשוב, לא ממש ענית על השאלה היאך תורת האבולוציה (או לפחות הממצאים הרבים שמאששים אותה) מסתדרת עם סיפור הבריאה? או אחרת: האם קיימא ליהדות הרבנית תורת האבולוציה, או שהיא עורבא פרח לדעתם? זו שאלה שצריך הרי להתמודד איתה בסופו של דבר.

אין לי שמץ של מושג לאן הגעת מכל מה שכתבתי אם אתה שואל "איך הבריאה מסתדרת עם האבולוציה". זה מה שכתבתי כל הפוסט הקודם! אין שום חתירה ליישוב כי אין שום סתירה! הרי ידוע שהעולם אכן "נברא" בנקודת זמן מסויימת ולא היה קדמון כמו שחשבו חלק מהפילוסופים. לגבי השאלה איך הוא נברא אני אענה בלי היסוס שאין לי שמץ של מושג כמו שגם למדען הכי בכיר אין מושג איך התחיל הכל. (וכן אף אדם דתי אחר לא יכול לטעון שהוא מבין את מעשה בראשית)

המדע בא לספק הסברים, הדת באה לתת רעיונות.

זה משפט די אפולוגטי לטעמי, שכן מעבר לרעיונות, הדת ועוד איך באה לתת הסברים. הסברים לשאלות כמו: האם העולם קדמון או מחודש? מי ברא את העולם? מה טיבו של בורא זה? איך נברא העולם? מדוע נברא העולם? מהי תכלית בריאתו? מה תפקיד האדם בעולם? אלו שאלות אקוטיות לדת כמכלול ולכל דתי ודתי (שקצת מפעיל את הראש) בחיי המעשה. הדת חייבת לענות על שאלות אלו, שכן אם לא תענה עליהם אין שום אינטרס לעובדה ולשומרה, בייחוד בסביבה אנושית ספקנית וחושבת (והרי הדת מתיימרת להיות רלוונטית לכל תקופה). אלו הן, איפוא, שאלות מדעיות, שהדת מוכרחת לתת עליהן את הד(ע)ת.

(אני מגיב גם למריאנה) פשוט לא נכון. מטרת הדת היא לתת דרך חיים לאדם ולא לספק הסברים לשאלות מדעיות. היא כן מנסה לתת תשובות לשאלות אתיות ותאולוגיות. אם הדת מספרת לנו שהעולם נברא זה רק אמצעי טכני כדי להסביר שיש בורא ושיש מטרה כאן. עצם סיפור הבריאה והתהליכים שלו אינם עקרוניים.
"מדוע נברא העולם" ליאור, אינה שאלה מדעית, כי המדע מכחיש עצם קיום שאלה כזאת. כתבת 4 שאלות כאלו.
אכן נכונה הטענה שעבודת האלילים נבעה מהצורך של האדם להסביר תופעות טבעיות. "אם יש ברק כנראה שאל הגשם כועס". אם אכן נכונה הטענה שהיהדות באה במקור לתת הסברים כאלו אז מה הקשר בין כל הפולחן הדתי לבין הסברים כאלה? כל מי שמכיר את ההלכה והמחשבה היהודית יכול לראות בבירור שיש פה משהו הרבה יותר עמוק מאשר הדחף הפרימיטיבי לחפש גורם עליון. אני חושב שהדת נותנת משמעות לחיים בעולם ולא מנסה לתת הסברים לתופעות כמו עבודת האלילים הקדומה. עובדה שאין טקסטים דתיים שהמטרה שלהם היא לתת הסברים "דתיים" לכאורה, אלא לרוב, הטקסטים הדתיים משתמשים במדע בן זמנם כשהם מתייחסים לתופעות האלה.

ויש לי עוד שאלה אליך לגבי רצון האל, אבל זה כבר ידרוש פוסט מיוחד, ארוך מיני ים :

יש לי מבחן מחר באלגברה לינארית ועוד כמה מבחנים במהלך "חופשת" הסמסטר הזאת אז תעשה לי טובה...

[DivineComedy]

לגבי הנקודה האחרונה, ליאור צודק. הדת כן "צריכה" להסביר את כל מה שליאור אמר.
לי נראה שאתה, בתוך היותך אדם חושב ונאור (לא בציניות), מצאת דרך להעלות את התורה לרמת מופשטות אחת מעל כי רק כך אתה יכול באמת לשים את שני הדברים אחד לצד השני בלי סתירה. עובדה היא שרוב האנשים הדתיים כן רואים בתנ"ך משהו שמסביר את היקום: גם את המה, גם את האיך וגם את המתי. לא עשיתי סקר, אבל דיברתי עם מספיק אנשים ומאמרים ומה לא כדי להבין את הלך הרוח, אגב גם בנצרות וגם ביהדות.
לפי מה שכתבת אנחנו מסכימים בכמה נקודות בסיסיות:
* היקום נוצר בזמן שמתישב עם מה שהמדע קובע.
* התנ"ך היא ספר דרך. דרך חיים, מוסר והתנהגות.

אני מוסיף שהתנ"ך הוא ספר מיתולוגיה בדומה למיתילוגיה היוונית. גם הוא ספר סיפורים, מעשיות ומוסר השכל (לא יודע לגבי חוקים).

השאלה היחידה היא: למה בעצם התנ"ך כן עושה כרונולוגיה, שלפיה הגיעו ל5K שנים.... מה בעצם המטרה?

[liordavidlior]

אז קודם כל שוקרון, שיהיה בהצלחה במבחן
לגבי האזוטריזם אני לא ארחיב את הדיבור, כי הוא פחות מעניין אותי והוא גם די אפור.
לגבי ימי בראשית, התכוונתי על שאלת ששת הימים לעומת מליארדי שנות המדע. אז דעת הרב מליובאוויטש היא לא היחידה - אבל לידעתך: רוב החכמים אכן מסכימים איתו (הרמב"ן לדוגמה). ישנה טענה של אנשי דת עכשיויים, שהיום הראשון נמשך בפועל 24 שעות, אך מנקודת מבטינו הוא נמשך 8 מיליון, היום השני כנ"ל אך בעינינו הוא נראה כ4 מיליון (חצי) וכן הלאה. כל זאת בגלל צורת התפשטות המרחב-זמן. אני לא מבין בפיזיקה בצורה כזו אז אין לי דעה או השגות בנושא.
לגבי שאלות המדע והדת. אני מסכים איתך שהמטרה של הדת היא יצירת דרך חיים ולא לענות על שאלות מדעיות, מעולם לא טענתי זאת. עם זאת, השאלות המדעיות בהכרח מתנגשות עם הדת, שכן גם אם זה לא חלק ממטרתה ותכליתה, היא כן מתעסקת עם השאלות האלו. תראה, קיום אל המתערב במעשה הבריאה (אל דתי), היא שאלה מדעית; שכן יקום כזה שונה לאין ערוך מבחינת חוקיות שבו ליקום ללא אל / אל לא דתי. שאלת האל היא שאלה מדעית פרופר. כמובן שאם התשובה חיובית היא תגרור לשאלות תכלית והשגחה. דתי מאמין, לפחות בעיניי, חייב לתת לגיטימציה למה שהוא מאמין בו, להוכיח לעצמו לפחות את טענותיו ואמונותיו, להתמודד עם אתגרי התקופה. אם ישנה טענה דתית הנסתרת או החולקת על קביעה מדעית - לא ראוי לבדוק את העניין? נשמע מדבריך, שלמדע אין נגיעה עם דת. אם-כן מהי הנותנת להאמין לדברי הדת וללכת בדרכיה? אם אדם לא יכול להוכיח לעצמו שזה נכון מדוע שאכן ילך כך? ואם יש לך דרך לא מדעית תקפה לעשות זאת, הייתי יותר משמח לשמוע זאת.

[Mari]

שאלת האל היא שאלה מדעית פרופר. כמובן שאם התשובה חיובית היא תגרור לשאלות תכלית והשגחה. דתי מאמין, לפחות בעיניי, חייב לתת לגיטימציה למה שהוא מאמין בו, להוכיח לעצמו לפחות את טענותיו ואמונותיו, להתמודד עם אתגרי התקופה. אם ישנה טענה דתית הנסתרת או החולקת על קביעה מדעית - לא ראוי לבדוק את העניין? נשמע מדבריך, שלמדע אין נגיעה עם דת. אם-כן מהי הנותנת להאמין לדברי הדת וללכת בדרכיה? אם אדם לא יכול להוכיח לעצמו שזה נכון מדוע שאכן ילך כך? ואם יש לך דרך לא מדעית תקפה לעשות זאת, הייתי יותר משמח לשמוע זאת.

לא הייתי יכולה לנסח זאת טוב יותר..

[avrahamshuk]

א. תודה! ב"ה היה לי בסדר גמור! שבוע הבא C++...

ב. אני לא בא לטעון שכבר לפני הרבה שנים היו כאלה שפרשו את ששת ימי בראשית כתקופה של מיליארדי שנים, כי הם לא הכירו מושגים כאלה. אבל עצם העובדה שראיית ששת ימי בראשית כששה ימים הייתה מוטלת בספק כבר מזמן, מלמדת אותך שזה לא פשוט לבוא ולטעון סתירה בין המפץ הגדול לבריאה.
אני בכלל לא מבין את התשובה עם השמונה מיליון, ארבע מיליון וכ"ו. המדע מדבר ברמה של מליארדי שנים אז מה הועלנו? גם יצאנו מהפשט וגם עדיין סותר את המדע. בשבילי ההסבר המתבקש הוא שהכוונה פה לתקופות או שלבים במקום לנסות לכפות עליהם לוח זמנים. אני מניח שישנם עוד הרבה חכמים בני זמננו שמרגישים בנוח עם ההסבר הזה.
גם אם נניח ששאלת קיום האל היא מדעית הרי שאף אחד לא יכול לענות עליה בצורה כזאת. ע"פ "הגדרת" האל אין אפשרות להוכיח את קיומו מדעית, וטכנית גם אי אפשר לשלול את קיומו. (אם כי כן ישנו נתיב לוגי שמוביל למסקנה שהאל מוכרח, אבל כבר חפרנו על זה מספיק בעבר, ולא נכנס לזה. אני יודע שזה לא מקובל על ניר למשל).
אם האמונה אכן היתה מבוססת על הוכחות חותכות היא לא היתה אמונה. בהגדרת האמונה ישנו מימד של חוסר ידיעה ודאית - ובחירה להאמין. אם תאמר לי שהיית בטורקיה, אני אמנם לא אדע בוודאות אבל אני אבחר להאמין לך. לכן, לדעתי אדם מאמין לא חייב להוכיח את כל מה שהוא מאמין בו, אלא מספיק לו שאין לו אמונות אחרות קודמות או ידיעות אחרות הסותרות את האמונה הזאת, אותה אינו יכול להוכיח.
לא הבנתי את הטענה שאתה מעלה (כבר ראיתי אותה בשם דוקינס) ולפיה יקום עם אל משגיח היה מתנהל אחרת. הרי בהגדרה של האל אנחנו לא מסוגלים לתפוס אותו אז איך אתה מתיימר לומר שאתה יכול לנתח את התנהגות האל ולנסות לחזות כיצד היה נראה העולם? מה עוד שכל דת בדרכה שלה מסבירה את שאלת התנהלות העולם, שלכאורה נראה כחסר אל, ביחד עם האל! גם אם אתה לא מקבל את הטיעונים של הדתות, בכל זאת יש להם תשובות כאלה ואחרות לשאלה העתיקה הזאת. אז אי אפשר לבוא ולומר שהעולם היה נראה אחרת עם אל כי ע"פ הדת ככה בדיוק התכוון האל שהעולם יראה! (במיוחד ביהדות התחום הזה של שאלות על התנהלות העולם אל מול קיום האל הוא מאוד מפותח לעומת דתות אחרות וחכמים עסקו בשאלות האלה כבר אלפי שנים וזה בדיוק המהות של חכמת הקבלה - Behind ‎The ‎Scenes‏ ‏של העולם בצירוף חוברת הוראות ומפרט טכני...).

[liordavidlior]

אני בכלל לא מבין את התשובה עם השמונה מיליון, ארבע מיליון וכ"ו.

טעות שלי, התכוונתי מליארד, אבל לא משנה.

גם אם נניח ששאלת קיום האל היא מדעית הרי שאף אחד לא יכול לענות עליה בצורה כזאת. ע"פ "הגדרת" האל אין אפשרות להוכיח את קיומו מדעית, וטכנית גם אי אפשר לשלול את קיומו. (אם כי כן ישנו נתיב לוגי שמוביל למסקנה שהאל מוכרח, אבל כבר חפרנו על זה מספיק בעבר, ולא נכנס לזה. אני יודע שזה לא מקובל על ניר למשל).

אתה קובע קביעה חשובה - את קיום האל לא ניתן להוכיח. אני רואה את הקביעה הזו כקריטית, כי איך שאני רואה זאת, כל עוד האלוה לא מוכח (או לפחות מנסים להוכיחו) - הרי שהוא לא קיים. צריך להוכיח אי-חידלון.

אם האמונה אכן היתה מבוססת על הוכחות חותכות היא לא היתה אמונה. בהגדרת האמונה ישנו מימד של חוסר ידיעה ודאית - ובחירה להאמין. אם תאמר לי שהיית בטורקיה, אני אמנם לא אדע בוודאות אבל אני אבחר להאמין לך.

זה כבר דיון על טרמינולוגיית המילה אמונה, דיון לא רלוונטי בעיניי ממש. זה עדיין לא מספק לי תשובה של מדוע להאמין באלוהים.

לכן, לדעתי אדם מאמין לא חייב להוכיח את כל מה שהוא מאמין בו, אלא מספיק לו שאין לו אמונות אחרות קודמות או ידיעות אחרות הסותרות את האמונה הזאת, אותה אינו יכול להוכיח.

בוא נצא מלשון ה"חייב". אף אחד לא חייב כלום. זה רק נראה לי קצת טיפשי להאמין במשהו (שהוא גם מחייב כל כך, מגביל כל כך, וסותר אמות מידה מוסריות עדכניות) בלי שום בסיס. באותה מידה אני יכול גם להאמין בפיית השיניים (שהיא אגב יותר נחמדה כנראה מאלוהים).
עם המשפט שהדגשתי יש לי בעיה עצומה ומחלוקת קשה. לעולם אין האמונה בדת (היהודית לצורך העניין) יכולה להיות ברירת מחדל. לא בימינו לפחות. החידלון הוא ברירת המחדל ועד שלא הוכח היש - הרי הוא לא קיים.
שורה תחתונה שוקרון, לא ענית על השאלה שלי - מהי הנותנת להאמין באל וללכת בדרכי הדת? כי ממה שהבנתי עד עכשיו מהפוסט שלך, התשובה היא שהדת היא ברירת המחדל וחוץ מזה, בלאו הכי לא צריך להוכיח כלום כי זו משמעות המילה אמונה.

לא הבנתי את הטענה שאתה מעלה (כבר ראיתי אותה בשם דוקינס) ולפיה יקום עם אל משגיח היה מתנהל אחרת. הרי בהגדרה של האל אנחנו לא מסוגלים לתפוס אותו אז איך אתה מתיימר לומר שאתה יכול לנתח את התנהגות האל ולנסות לחזות כיצד היה נראה העולם? מה עוד שכל דת בדרכה שלה מסבירה את שאלת התנהלות העולם, שלכאורה נראה כחסר אל, ביחד עם האל! גם אם אתה לא מקבל את הטיעונים של הדתות, בכל זאת יש להם תשובות כאלה ואחרות לשאלה העתיקה הזאת. אז אי אפשר לבוא ולומר שהעולם היה נראה אחרת עם אל כי ע"פ הדת ככה בדיוק התכוון האל שהעולם יראה! (במיוחד ביהדות התחום הזה של שאלות על התנהלות העולם אל מול קיום האל הוא מאוד מפותח לעומת דתות אחרות וחכמים עסקו בשאלות האלה כבר אלפי שנים וזה בדיוק המהות של חכמת הקבלה - Behind ‎The ‎Scenes‏ ‏של העולם בצירוף חוברת הוראות ומפרט טכני...).

נקודה חשובה העלית, ואני הולך גם להגדיר אותה. זו שאלת השגחה אל מול דטרמיניזם. פה צצה שאלה עוד יותר גדולה: אם קיים אל המנהיג את המציאות ופועל בה אקטיבית - מהי דרך פעולתו? אי-אפשר, דתית, לומר שהוא לא פועל, ואם תאמר שאכן פועל מה משמעותם של חוקי הטבע? אם חוקים למה אל ואם אל למה חוקים.

[טל רודס]

בדיוק שלחו לי הזמנה להרצאה הנ"ל:
http://www.facebook.com/event.php?eid=49073939755
מקווה שאצליח ללכת.

[DivineComedy]

ליאור!!
אני בשוק אני בהלם אני המומה... מחזיר אותי לעמוד 11 של אשכול זה רק שאני זה אתה
יופי של שאלות ואתגרים.

לשוקרון:
"אי אפשר לשלול את קיומו" - אי אפשר לשלול קיום הרבה דברים, פיית השיניים למשל. מי שטוען שיש משהו, צריך לבוא להוכיח את זה.
נקודה מעניינת היא האמונה. יש אנשים שמאמינים במשהו ויש אנשים שיודעים משהו. אנשים דתיים לרוב ובטח כאלה שעסוקים במיסיונריות נמרצת, לא מתנהגים כמאמינים, הם מתנהגים כיודעים, למרות שאף אחד לא יודע. ידע מול אמונה זה דיון פילוסופי מרתק אגב גם בהקשר שהוא לא דתי.

"לכן, לדעתי אדם מאמין לא חייב להוכיח את כל מה שהוא מאמין בו, אלא מספיק לו שאין לו אמונות אחרות קודמות או ידיעות אחרות הסותרות את האמונה הזאת, אותה אינו יכול להוכיח."
זאת קביעה קצת ביזארית בעיניי.
יש ידיעות אחרות שסותרות את האמונה הדתית. אבל אדם דתי יגן בחירוף נפש על הדת שלו, כי זה הוא, בלי זה הוא לא יהיה. לכן מוצאים את כל הדרכים האפשריות והלא אפשריות לנסות לפשר ולסדר שהדת תשב בנוח עם המדע. עד היום לא מצאתי הסבר פרקטי אחד שיכול לסדר את המדע עם הדתות המרכזיות. מה שכן שמעתי אחד מהשניים: אנשים לא משכילים מבטלים את המדע והאבולוציה. אנשים משכילים מביאים הסברים מופשטים ומטאפוריים שיישבו את העניין, אבל בעיניי זה מוריד מאמינותו של התנ"ך כספר שמסביר את הכל מעבר לסיפורי משל ומוסר.

שאלה פשוטה לי: האם אתה רואה איזשהו תרחיש בכלל, מטורף ככל שיהיה, שיוכל לשכנע אותך שאין אלוהים? אם התשובה היא לא, אז אין בכלל סיבה לדבר על המדע האבולוציאוני, אין לזה שום מקום בהשקפת העולם שלך.

אני, אגב, מאמין הרבה יותר בעובדה שאי אפשר ליישב דת עם מדע אבולוציאוני, מאשר מאמין בזה שאין אלוהים.

(קראתי את הפוסט הזה עכשיו, אני יודע שהניסוחים והחיבור שלי על הפנים בגלל שמאוחר ואני עייף, אז תסלחו לי)

שוקרון הנה הלינק לעמוד 11 באשכול זה שיש שם הסבר מאוד מפורט שלי (ומנוסח יותר טוב מאשר הפוסט הזה) על איך שאני רואה את הדברים:
http://dreamtheater.co.il/forums/viewto ... 473#p19473

[liordavidlior]

just a reminder, שוקרון

[avrahamshuk]

הזהרתי אותך ליאור, אתה תופס אותי בזמן קצת (מאוד) לחוץ...
איך זה שלך יש עודף זמן?
אבל אני מבטיח להשתדל לענות בקרוב, למרות שבינינו - הדיון די מיצה את עצמו. קראתי בזמנו את כל האשכול מההתחלה ועד הסוף (כן - עשיתי את זה) והיה נורא מעניין ומאיר עיניים חוץ מאיזה פוסט מזעזע של זיו שכמעט גרם לי לנטוש את האשכול...

[liordavidlior]

אין לי זמן, זה פשוט מעסיק אותי כל הזמן.
לא!!! לא מיצה את עצמו!!! יש שאלות שאני רוצה לשמוע מה יש לך לומר עליהן.

[DivineComedy]

ממש ממש לא מיצה את עצמו....

[avrahamshuk]

עד שלא תחזירו אותי בשאלה לא תרגעו הא?