אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[DivineComedy]

http://www.mynet.co.il/articles/0,7340, ... 77,00.html

לקרוא וללכת להצביע.

[Ashleadt]

תמיד אהבתי את הדברים האלה: תפתחו את התנ"ך בספר צפניה, פרק ב, פסוק ד.

[RemedyLane]

יש עוד פסוקים בתנ"ך שמרמזים על הנעשה בדרום: עמוס א' פסוק ו'.

[Mari]

לגבי הפסוקים בתנ"ך...
נו באמת!!!!
מצטערת, אבל זה פשוט מרתיח אותי.

[DivineComedy]

פסוקים בתנ"ך במרמזים על מה שקורה בדרום??
להביא לכם את התפריט של מקדונלדס שמרמז על מיקומו של בין לאדן? כי אני יכול...

[Ashleadt]

זה לא אות שם ואות פה כמו יצחק רבין או אובמה.
אני מאמינה שזה רוב המאמינים שהכל כתוב בתנ"ך יראו שזה "מגניב" שגם זה.

ולגבי עמוס, זה פסוקים ו-ט. כי זה מרחיב גם על אשדוד ואשקלון.

[DivineComedy]

כִּי עַזָּה עֲזוּבָה תִהְיֶה, וְאַשְׁקְלוֹן לִשְׁמָמָה; אַשְׁדּוֹד, בַּצָּהֳרַיִם יְגָרְשׁוּהָ, וְעֶקְרוֹן, תֵּעָקֵר

יש לי שאלה אשלי: את מכיר את ההיסטוריה של האזור הזה שבו אנחנו חיים?

[avrahamshuk]

חמשת ערי פלשתים. רק קריית גת חסרה בפסוק... אירוני הא?

[DivineComedy]

מה אירוני?

[avrahamshuk]

שחמשת ערי פלשתים שנחרבו ע"י היהודים מופצצות ע"י הפלשתי(נ)ים כשהם מיושבות ביהודים....

[טל רודס]

מעניין שכל התירוצים התנכ"יים האלה תמיד מופיעים בדיעבד על ידי אנשים משועממים שמנסים להסביר לנו אירועים גלובאליים, כאילו שנכתבו בתנ"ך.

[avrahamshuk]

בעיקרון אני לא חובב של כל הרמזים האלה בתנ"ך. אני מתייחס לזה כאל עובדה מעניינת. אני כן מאמין שבתנ"ך ישנן נבואות שעוד ייתגשמו אבל אני לא מתיימר לפרש אותן ולומר מה יתקיים ואיך.
אבל הטיעון הזה של "בדיעבד" הוא טיפשי. הרי אי אפשר להבין נבואה לפני שהיא התגשמה לכן רק אחרי שזה קרה אתה יכול להסתכל אחורה ולומר "היי! זה היה כתוב!" לדוגמא בזוהר כתוב איפהשהו שהעולם מסתובב כגלגל. מי הבין מזה שהעולם עגול לפני גלילאו? אף אחד! כי זה היה מופרך. אבל אחרי גלילאו מבינים את המשמעות.

במקרה שלנו זה בכלל לא שייך כי הפסוקים האלה נאמרו על ערי פלישתים שבאמת נחרבו. היום זה רק צירוף מקרים מעניין או רמז אלוהי. You ‎pick
שבת שלום.

[טל רודס]

שוקרון, אני מצטער להגיד לך, אבל זה שימוש ציני בתנ"ך כדי להצדיק בדיעבד דברים שקרו. אם הדברים היו באמת כתובים, היו מתריעים עליהם מראש ולא היו חוכמולוגים כלאחר מעשה. יש פשוט אנשים שכאשר נוח להם, אז הם משתמשים בתנ"ך וכאשר לא נוח להם אז הם לא מביאים לנו דוגמאות.

שבת שלום.

[Mari]

אבל מה שאותי מרתיח בעיקר, זה שכל המצב הזה בארץ (המלחמה הנוכחית ובכלל) הוא בגלל דת. בגלל שתי דתות שמתנגשות זו עם זו. המקור לכל הבעיות. זה מגעיל אותי.
ככל שעובר הזמן אני מבינה יותר ויותר כמה בני אדם בעולם שלנו חיים עם אמונות עיוורות וחסרות כל פשר, אנשים מתים למען אותה אמונה. בשביל מה?
אני מצטערת אם אני פוגעת במאמינים שביניכם, אבל אני פשוט לא יכולה להזדהות עם אמונה מיותרת שבני אדם המציאו לפני אלפי שנים בכדי להסביר לעצמם את קיומם. מתי האנושות תצא כבר מהסרט הזה?
the root of all evil.

סורי, אני פשוט רותחת מזעם.

[DivineComedy]

מריאנה אני מסכים איתך במאה אחוז ואני שמח שהגעת להבנה הזאת. אני מרגיש שלמרות התסכול שזה גורם לי לפעמים, למרות זאת אני מרגיש שיצאתי מהחושך לאור כשהבנתי את זה.

ולכל שאר המגיבים על התנך, כולכם לקחתם את זה לכיוון מעוות.
מי שמבין קצת היסטוריה של האזור בכלל והיסטוריה של הערים המוזכרות יודע שמדובר בערים מהוותיקות בעולם. מה שהתנך מתאר זה מה שקרה לערים האלה כמה וכמה פעמים במהלך ההיסטוריה, מצור, חורבן, נטישה והכל חוזר כמה פעמים. הדבר היחיד שזה מראה היא שההיסטוריה חוזרת על עצמה ושהאנושות לא למדה כלום. עצוב, נכון, ומתקשר למה שמריאנה אמרה.
עזה, למשל, מוזכרת בכתבים מצרים בקונטקסט של כיבוש. אז מה זה אומר? שהמצרים חזו את כיבוש עזה ע"י הישראלים? נו באמת, אתם אנשים חושבים, תפעילו את הראש.

(ואגב "כִּי עַזָּה עֲזוּבָה תִהְיֶה" - עזה עדיין לא הייתה עזובה מאז הקמתה. הנבואה לא התגשמה בינתיים)

[MrReD]

בעיקרון אני לא חובב של כל הרמזים האלה בתנ"ך. אני מתייחס לזה כאל עובדה מעניינת. אני כן מאמין שבתנ"ך ישנן נבואות שעוד ייתגשמו אבל אני לא מתיימר לפרש אותן ולומר מה יתקיים ואיך.
אבל הטיעון הזה של "בדיעבד" הוא טיפשי. הרי אי אפשר להבין נבואה לפני שהיא התגשמה לכן רק אחרי שזה קרה אתה יכול להסתכל אחורה ולומר "היי! זה היה כתוב!" לדוגמא בזוהר כתוב איפהשהו שהעולם מסתובב כגלגל. מי הבין מזה שהעולם עגול לפני גלילאו? אף אחד! כי זה היה מופרך. אבל אחרי גלילאו מבינים את המשמעות.

במקרה שלנו זה בכלל לא שייך כי הפסוקים האלה נאמרו על ערי פלישתים שבאמת נחרבו. היום זה רק צירוף מקרים מעניין או רמז אלוהי. You ‎pick
שבת שלום.

איזה בולשיט עם ה"עולם מסתובב כגלגל".. אני משוכנע ב1000% שמי שכתב את זה התכוון לטבע של החיים שיום אחד אתה במצב טוב ויום אחד במצב רע.
אני כל כך שונא את הבולשיט הזה שמחפשים בכוח שטויות בתנ"ך וישר מקשרים את זה להיום. פשוט נסיון מפגר לתת רלוונטיות לתנ"ך.

[liordavidlior]

^ אלי, אל תאמר "אני בטוח ש..." לפני שבדקת. אתה סתם מחליט לפני שאתה מכיר את העובדות.

אז לגבי ה"העולם מסתובב כגלגל".
בזוהר מופיע מאמר די חד-משמעי ופרטני לגבי היות העולם עגול. המאמר מסביר, שהעולם עגול ומסתובב כגלגל וישנם אנשים החיים בכל צידי הגלגל ובכל זאת לא נופלים, שכשלצד אחד של העולם יש חושך לצד השני אור יום, ושיש מקום שנמצא בחושך תקופה ארוכה מאוד (קוטב).
השאלה היא: מתי נכתב הזוהר ומתי גילו שהעולם עגול.
התיאוריה לגבי העולם כעגול מוזכרת עוד, איך לא, בימי היוונים. פילוסופים יוונים מסויימים טענו כך, ופיתגורס אף טוען כי קיבל זאת ממוריו המצריים. השערה זו הייתה רווחת בחוגי מלומדים אלפי שנים וליהדות אין בלעדיות עליה. התיאוריה לגבי העולם כשטוח מקורה בתרבות הודו ובבל הקדומות, נפוצה בעיקר בקרב עמי ארצות. אני אישית אף פעם לא ראיתי מישהו שבא להוכיח כי האלים אכן רבים הם והם יושבים באולימפוס כאשר זאוס בראשם, רק בגלל שחכמי יוון צדקו לגבי משהו שלא יכלו להוכיחו אמפירית (והם צדקו בעוד ה-ר-ב-ה דברים). היי, היוונים אפילו לא התיימרו לומר שהידע שלהם בא מכח עליון. גלילאו חי במאה ה-16 לספירה, אגב. קולומבוס, שגילה את אמריקה ב1492, עשה את מסעו מערבה אל הודו, כי הוא האמין שהעולם עגול והוא פשוט יפליג מסביב לכדור. הדעה כבר הייתה דעת רוב העולם (המשכיל) דאז, אגב.
מתי הזוהר נכתב? תלוי את מי שואלים. לפי המסורת הוא נכתב ע"י ר' שמעון בר יוחאי, בשנת 200 לספירה בערך, יחד עם חתימת המשנה. ישנן כמה בעיות רציניות עם הטענה הזו מכיוון ש:
1. הזוהר נכתב בארמית ארץ-ישראלית (כראוי לשפה הנהוגה בתקופה בארץ). הבעיה היא שהארמית הזו היא לא ממש ארץ-ישראלית, יותר נכון מתיימרת להיות כזאת. ישנם הרבי סיגי לאדינו, ספרדית וצרפתית ניואנסיים בספר.
2. הזוהר "נתגלה" או "נחשף" כ-1200 (!) שנים לאחר שנטען כי נכתב. איך ייתכן שלא נשאר שום תיעוד, שום עותק, שום שייר, שום התייחסות לספר בספרים אחרים במשך כל השנים הללו, היסטורית? בזוהר נטען שהוא יתגלה בשנה שבה אכן הוא נתגלה וכי הוא מועבר בסוד עד אז. טענה לא אמינה במיוחד, וזה כבר אנדרסטייטמנט.
3. הזוהר אינו ספר אחיד. באקדמיה מתייחסים אליו כ"ספרות הזוהר". הוא כולל ספרים נוספים כמו: רעיה מהימנא, אדרא רבה וזוטא, תיקוני הזוהר. ספרים המציגים שיטות שונות, סתירות לעיתים ואף הבדלי שפה דקים. אם תשוו אותו למשנה לדוגמא, תראו את ההבדל בין טקסט שסגור על עצמו לבין טקסט שלא יודעים מי סגר אותו בעצם.
ע"פ האקדמיה הספר נכתב בקורדובה, בשיא הצמיחה הקבלית הראשונה, במאה ה-14 ע"י ר' משה בן ליאון שטען שהוא גילה או חשף אותו, ביחד עם עוד כמה מקובלים. השקפת הספר אף ניכרת במובהק בכתביו (לפחות אלו שהוא מודה שכתב). גם אם נאמר שהזוהר נכתב בשנת 200 לספירה, כמסורת, הרי שמדובר בתקופת הרומאים, יותר מ-400 שנה אחרי תקופת היוונים, בייחוד תקופת פיתגורס, בין הפילוסופים היוונים הראשונים, שחי בשנת 500 לפני הספירה בקירוב (700 שנה לפני).

סתם, חשבתי שלא יזיקו קצת עובדות בדיון הזה.

[DivineComedy]

יפה, החכמתי.

[MrReD]

אהבתי ליאור. וצדקת, אבל אולי על הדוגמא הספציפית טעיתי אבל לדעתי הטענה שלי עדיין נכונה לגבי הרבה מקרים.

[yyzboy1928]

אבל מה שאותי מרתיח בעיקר, זה שכל המצב הזה בארץ (המלחמה הנוכחית ובכלל) הוא בגלל דת. בגלל שתי דתות שמתנגשות זו עם זו. המקור לכל הבעיות. זה מגעיל אותי.
ככל שעובר הזמן אני מבינה יותר ויותר כמה בני אדם בעולם שלנו חיים עם אמונות עיוורות וחסרות כל פשר, אנשים מתים למען אותה אמונה. בשביל מה?
אני מצטערת אם אני פוגעת במאמינים שביניכם, אבל אני פשוט לא יכולה להזדהות עם אמונה מיותרת שבני אדם המציאו לפני אלפי שנים בכדי להסביר לעצמם את קיומם. מתי האנושות תצא כבר מהסרט הזה?
the root of all evil.

סורי, אני פשוט רותחת מזעם.

Holy wars, in the name of god ועוד שירים מדברים על זה.
בגלל דת. השאלה היא איפה היא יותר קיצונית.