אשכול פוליטיקה ואקטואליה

[liordavidlior]

אני אישית חושב שאי אפשר היו לומר "החרדים" כמו שאי אפשר לומר "הסרוגים". היום בחברה החרדית יש הרבה זרמים, דעות שונות וקבוצות נבדלות. בדיוק כמו בציבור הדתי לאומי. לשייך כל חובש כיפה שחורה למכלול אחד, לפי מה שקוראים ורואים במדיה נראה לי לא צודק. אני לא מאמין שציבור גדול כל-כך הינו כ"כ אחיד בדעותיו.
באשר לגיוס לצבא, אני עדיין מאמין שזהו נושא די אחיד אצל כמעט כל הציבור הזה, שונה משאר הדברים, פשוט מפני שב-3 שנים בצבא אחוז החרדים שראיתי היה מעט מזעיר.

[avrahamshuk]

זה נכון שככל שאתה מתקרב אתה מבחין ביותר ויותר זרמים אבל בגדול כן אפשר לכנות אותם "הציבור החרדי" לפני שמתחילים לחלק אותם לחסידים, ליטאים. ספרדים וכ"ו.

[DivineComedy]

הדבר העיקרי שהם לא מבינים (או שפשוט לא איכפת להם) זה שהם משניאים את עצמם על כל הציבור. השנאה אליהם היום הרבה יותר גדולה ממה שהיה לפני 10 שנים.

[avrahamshuk]

אני חייב להסכים איתך בזה. האמת שגם את הציבור שלנו די שונאים אבל אנחנו מנסים לשדר יחסי ציבור טובים. לפעמים אפילו יותר מדי.

[Ozerivarium]

אם אתה מדבר על דתיים לאומיים מההתנחלויות (להבדיל מסתם דתיים עם כיפה סרוגה) , אני חושב שהם הציבור המתוקן ביותר , נאמר אולי ה"תקין " או " הנייטרלי " או השילוב המושלם בין העולמות , שעושה את זה הכי טוב . אבל אני יודע שגם עליהם אפשר לומר דברים רעים , כי אין דבר מושלם בעולם .

[avrahamshuk]

וואו... אם אתה מדבר ככה אנחנו במצב הרבה יותר טוב ממה שדמיינתי! אבל למה עשית הפרדה בין כאלה שגרים בהתנחלויות לבין אלה שלא? הם באותה השקפת עולם (סה"כ). אני למשל הייתי שמח לגור בהתנחלות אבל בפועל אני לא כי ככה יצא. מה גם שאחרי משבר ימית ועוד יותר אחרי גוש קטיף, הציבור הדתי לאומי הגיע למסקנה שאולי הצלחנו לישב את הארץ אבל איבדנו את העם בדרך. לכן יש היום את האידאל של "להתנחל בלבבות". זאת אומרת לגור דווקא בערים דווקא בגוש דן כדי שהציבור הכללי יכיר אותנו יותר פנים אל פנים ולא דרך מסכי הטלוויזיה והמחשב. לכן אני לא רואה טעם לעשות הפרדה כזאת.
אמרת דבר נכון, אין אף אחד מושלם. תפיסת העולם הדתית לאומית היא מאוד מורכבת ומנסה לאחד כמה שיותר עולמות ולכן היא גם מלאה הרבה יותר מכל תפיסת עולם אחרת בקונפליקטים. לכן סביר שתראה בציבור הדתי לאומי "שוליים" רחבים יחסית כי כל אחד צריך להתמודד עם מצבים ואמונות מאוד מורכבות מה שיוצר גיוון רב.

[Ozerivarium]

אני אומר את זה כי אני מכיר את העולם הזה , אני בא מבית דתי לאומי למרות שאני לא דתי אלא מסורתי , ויש המון אנשים שאני מכיר שהם גרים בהתנחלויות - אם זה חבר'ה מהעבודה , או אנשים מהמשפחה .. הפרדתי בין השניים כי יכול להיות אחד שהוא סתם דתי עם כיפה סרוגה שהוא נקרא דתי לאומי , אבל אני חושב שהחבר'ה מההתנחלויות הם יותר יציבים והם הציבור שאותו שיבחתי . אני חושב שהחינוך שלהם הרבה יותר נכון , הם שואפים למצויינות יותר מכל ציבור אחר שהכרתי - הרבה מהחבר'ה האלה הולכים למכינות /ישיבות ואחוזים גבוהים מהם נמצאים בסיירות וביחידות מובחרות . בכלל גם אחרי הצבא הם שואפים לעבודות יותר רציניות . בקיצור אני חושב שהחינוך שהם מקבלים משפיע על מה שהם עושים אחרי זה ובגלל זה הרבה בעיני גם קצת אליטיסטים - כי חינכו אותם למצויינות , ורף ההצלחה שלהם באמת גבוה . אני חושב שבהתאם לכך להיות דתי לאומי - גם לעשות צבא וגם לשלב את זה עם הדת , זה באמת דבר שדורש המון .

בהודעה הזאתי אני לא מתכוון להמעיט בחילונים או חרדים , אני אומר את זה באופן אישי על הדתיים לאומיים , אבל יש גם המון סיירונים או אנשים מצליחים בכללי שהם חילונים .. גם חרדים .

[DivineComedy]

מה זה השטויות האלה? (סלח לי על השפה)
באיזה זכות אתה אומר שדתיים כיפות סרוגות מהתנחלויות יותר "טובים" מדתיים כיפות סרוגות שלא בהתנחלויות? ואתה אפילו מביא דוגמאות! חינוך יותר טוב, מקצועות יותר רציניים? WTF!! על פי מה אתה קובע שהם יותר? ע"פ הכרות שלך עם 10? 20? סלח לי אבל זה נשמע מוזר טו סאי דה ליסט....

הבעייה של הציבור הדתי מסורתי, הוא שהחילונים משייכים אותם ביחד עם המתנחלים הפורעים והחרדים... וואללה הרבה פעמים זה אכן כך, כמו שאברהם הפליא להוכיח. אבל גם הרבה מהם יותר מתונים, יותר בני אדם שאיכפת להם ולא רק מהפנאטיות, ולא רק לעשות מיסיון (קוראים לזה "להתנחל בלבבות"). יש אנשים אמיתיים ששומרים על המסורת וזה מאוד חשוב להם אבל הם גם מבינים את המציאות שחיים בה ולא חותרים תחתיה כל הזמן. אני מאוד מעריך את האנשים האלה ולא הייתי בחיים חושב "להחזיר אותם בשאלה", ואני לא חושב שהם חיים בבועה.

[talgoro]

מצטרף לדעה. אם נשים את הדעות האישיות שלי בענייני הדת בצד,באופן כללי הציבור הדתי לאומי זוכה אצלי להערכה רבה. לפחות הם שלא כמו חילונים יודעים למה הם עושים את מה שהם עושים ולא הולכים אחרי טרנדים (ר"ע שמירת יום כיפור לעומת שמירת שבת) ושלא כמו חרדים יודעים לחשוב בעצמם ולא הולכים עם הראש בקיר וכמובן התרומה שלהם למדינה חשובה מאוד (כמובן שאני לא מדבר על כל הקיצוניים).

[avrahamshuk]

אני לוקח כמה נקודות משניכם, ניר ועוזרי.
כמו שהסברתי, אי אפשר לחלק את הציבור הדתי לאומי. אמנם יש כאלה שהם סתם עם כיפה סרוגה על הראש ושום אידאלים בפנים. אבל זה לא עניין של מקום מגורים. פשוט בהתנחלות הרבה פחות סביר שתמצא אותם כי הם לא היו גרים שם.

ניר, אתה מוציא עלי הרבה לעז רק בגלל שיש לנו דעות פוליטיות ואמונות שונות. אתה יכול לא להסכים איתי אבל אתה לא יכול לטעון שאני לא מחובר למציאות ושאני פנאט כי אני פשוט לא. אני קיצוני בדיוק כמו טל (עופר) רק בצד שכנגד. אין לנו שום כוונה להחזיר אותך ואחרים בתשובה. הסיבה ש"מתנחלים בלבבות" היא כמו שהסברתי, כדי שיראו שיש בני אדם מאחורי מה שרואים בתקשורת, ושלא כולנו אוכלים ילד ערבי לארוחת צהריים. אנחנו כל הזמן נמצאים תחת ביקורת מבית ומחוץ. מחוץ זה מאנשים כמוך. מבית זה שלכל דתי לאומי יש השקפה שונה וכל אחד מוצא לו איזה רב אחר, האחד טוען שהשני "ממלכתי מדי" והשני עונה לו "קיצוני שחי בסרט". תמיד אנחנו בבירור של הדרך שלנו והאידאולוגיה שלנו. הלוואי וגם נצליח להיות קצת יותר מאוחדים. אז באמת תהיה לנו השפעה אמיתית ונגיע להישגים.

[טל רודס]

ראיתם את גאידמק אתמול בחדשות? הלך לכנס בחירות באוניברסיטה, ואז אחד הסטודנטים שאל אותו לגבי עסקאות הנשק באנגולה וכמה הרוויח מהן, כמובן שזה העלה את הסעיף לגאידמק והוא התנהג בצורה הכי חובבנית ופרימיטיבית שיכולה להיות, עלק רוצה להיות ראש ממשלה/ראש עיר, עברית הוא לא יודע לדבר, אבל מה את הסטודנט הוא ידע יפה לקלל , אמר לו: "לך קיבינימט". מתי הוא יעזוב כבר את המדינה? מיום ליום הוא רק צובר לעצמו עוד ועוד אוייבים.

[Ozerivarium]

אני לוקח כמה נקודות משניכם, ניר ועוזרי.
כמו שהסברתי, אי אפשר לחלק את הציבור הדתי לאומי. אמנם יש כאלה שהם סתם עם כיפה סרוגה על הראש ושום אידאלים בפנים. אבל זה לא עניין של מקום מגורים. פשוט בהתנחלות הרבה פחות סביר שתמצא אותם כי הם לא היו גרים שם.
.

אני רוצה לתקן ,להבהיר , ולהוסיף לדבריך שבאמת הדגש כאן לא על המקום , לא כל דתי שבא מהתנחלות הוא בסדר, אבל בדר"כ רוב החבר'ה שאני מדבר עליהם ומוסיף בשבחם הם אלו שגרים בהתנחלויות , עניין סטטיסטי .

[avrahamshuk]

משהו מוזר קורה פה... עוזרי, ההבהרה שלך האירה את הנקודה.
טל, תתפלא, אבל אני פשוט מסכים איתך במאה אחוזים... בלי שום הסתייגות! אולי רק הייתי מקצין את זה טיפה ואומר שיעוף קיבינימט! וכמה שיותר מהר!

[Ozerivarium]

למה מוזר ?

[liordavidlior]

גאידמק הזה הוא אשכרה הבורר באמא שלי

[avrahamshuk]

מוזר כי אני מסכים עם טל במאה אחוז...

[talgoro]

אאה אני פשוט לא יכול להרגע. איך בן אדם שפוי יכול לתת למפלצת כמו קונטר לצאת לחופשי בתמורת לגופות.
איפה הצדק...

[טל רודס]

הצדק הוא שהמשפחות שיקירהן נפלו כשבויים/חללים בידי החיזבאללה רוצות שהם יחזרו הביתה. בשביל מה צריך לתת לקונטאר להמשיך להירקב ולבזבז עליו כספים בכלא בארץ? צריך להחזיר את החיילים האלה שנלחמו למען המדינה. נסראללה הרי לא צריך באמת את קונטאר כי קונטאר לא שיעי, אבל ההחזרה של קונטאר תחזק את נסראללה פוליטית בתוך לבנון כי אז גם כאלה שהם לא שיעים יצביעו לו. אותנו צריך לעניין שאודי ואלדד יחזרו הביתה , ושראש השב"כ יקפוץ לי עם ההתמקחויות האלה.

[liordavidlior]

אני לא חושב שהדיון צריך להיות נקודתי כזה שקונטאר נרקב בכלא ובמבזבזים עליו כספים וכו'. בכל העניין הזה צריך להתבונן במשקפיים הרבה יותר רחבות - השלכות. כבר כולם הבינו לאט לאט שמשתלם לחטוף חיילים והמחיר רק עולה ועולה. עכשיו, שיש אחד שמעולם לא העזנו לדבר עליו, קונטאר, שיוצא לחופשי בעסקא - כולם מתרעשים. החמאס מבין טוב-טוב אותנו. "היהודים מבינים רק כוח, צריך לנצל את ההזדמנות לשחרר אסירים עם דם על הידיים!". הממשלה הפלסטינית אשכרה מתעצבנת עלינו, כי אנחנו מעודדים את הטרור וזורקים את השיחות (כביכול) לפח. כל ילד פלסטיני יודע שחטיפה היא אקט שאי אפשר לצאת מופסדים ממנו - מדינת ישראל מתקפלת ללא אונים.
זה הרבה מעבר לקטע של נקמה על רצח משפחת הרן.

[talgoro]

אני מבין את המשפחה אבל למדינה צריכים להיות שיקולים הרבה יותר רחבים מזה.
בכלל אני לא מבין למה פשוט לא להוציא להורג אנשים כאלה? זה פותר כל כך הרבה בעיות וזה לא שיש פה בעיה להוכיח שהם אשמים.
אני גם לא רואה פה בעיה אתית למרות שיש לי הרגשה שאני במיעוט.