אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[Mari]

אני אמנע מלהגיב בעניין ההומואים והלסביות, פשוט כי לא נראה לי שאחדש יותר מדי בנושא. התפיסה שלי היא מאוד ליברלית, וכמו שניר אמר - ככל שחווים יותר דברים בחיים - מה טוב.

עם זאת, שוקרון - ציינת שהיהדות לא מזלזלת בנשים. אולי היא לא נועדה לזלזל בהן, אבל יש יחס מפלה כלפיהן. וזו עובדה. אני לא טוענת שאישה היא למעשה גבר. היא לא. זו בדיוק הנקודה. נשים לא אמורות להיות גברים. היהדות רואה את השוני הזה כמקום שבו ניתן להכניס חלוקת תפקידים מאוד ברורה, המבוססת כביכול על אותו שוני. אבל למה? אישה היא לא גבר. אך היא אמורה להיות שווה לו. למה בכ"כ הרבה זרמים ביהדות מקום האישה מוגבל לאותם ארבעה קירות שביניהם היא מגדלת את הילדים? למה בכ"כ הרבה זרמים לא מקובל שאישה תלך ללמוד כפי שהגבר עושה?
היהדות מייחסת לנשים ולגברים תפקידים שונים. אם זה לא גורע מכבוד האישה - לא יודעת מה כן. התפיסה הזו היא בעייתית מייסודה.
והלכות הטהרה והצניעות - הן רק מבדילות את האישה מן הגבר. הבדלה גורמת בצורה כזו או אחרת לאפליה.
נידה - למה אישה צריכה ללכת למקווה? תקן אותי אם אני טועה, אבל המטרה היא להתנקות מה'מוות' שבווסת, המוות שבביצית שלא הופרתה. למה זה מוות? למה לא להתייחס מלכתחילה לווסת כאל תהליך טבעי לחלוטין שהאישה עוברת? גם עצם המילה: 'נידה'... היא מנודה.
ולא רק זה. קח טקסים כמו טקס הנישואין: למה לאישה יש תפקיד כ"כ מזערי לעומת הגבר? למה יש הבדלים כאלה? למה הגבר צריך 'לקנות' אותה? והגירושין עפ"י התנ"ך??? ייבום וחליצה - כל כך משפיל!
שלא נדבר על עצם המילה העברית: 'בעל'. יש אישה. ויש בעל. למה?

[טל רודס]

כתבה ב"הארץ" על ריצ'רד דוקינס:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/993974.html

ליאור ושוקרון, כדאי לכם לקרוא

חחח איזה פלורליסט... למה "כדאי לי לקרוא" את ריצ'ארד דוקינס אבל אתה מראש לא רוצה לקרוא שום מאמר יהודי?
מפחיד אותך? הוא לא נושך, מבטיח.

לא מספיק אני צריך לקרוא את מה שאתה כותב, אז גם עוד רבנים?

[avrahamshuk]

.

שוקרון - ציינת שהיהדות לא מזלזלת בנשים. אולי היא לא נועדה לזלזל בהן, אבל יש יחס מפלה כלפיהן. וזו עובדה. אני לא טוענת שאישה היא למעשה גבר. היא לא. זו בדיוק הנקודה. נשים לא אמורות להיות גברים. היהדות רואה את השוני הזה כמקום שבו ניתן להכניס חלוקת תפקידים מאוד ברורה, המבוססת כביכול על אותו שוני. אבל למה? אישה היא לא גבר. אך היא אמורה להיות שווה לו. למה בכ"כ הרבה זרמים ביהדות מקום האישה מוגבל לאותם ארבעה קירות שביניהם היא מגדלת את הילדים? למה בכ"כ הרבה זרמים לא מקובל שאישה תלך ללמוד כפי שהגבר עושה?
היהדות מייחסת לנשים ולגברים תפקידים שונים. אם זה לא גורע מכבוד האישה - לא יודעת מה כן. התפיסה הזו היא בעייתית מייסודה.

מדבריך ניכר שאת "בעניינים" ואי אפשר לדחות אותך בקש.
דבר ראשון, אני רוצה להבהיר שאין לי את התשובות לכל השאלות. זה לא נושא שבררתי לעומק כ"כ, וחלק מהשאלות מציקות גם לי.
כשכתבתי שהיהדות רואה שוני בין גברים לנשים ולכן מייחסת להם תפקידים שונים לא התכוונתי למקצועות עבודה. זה שיש חברות מסויימות היום שבהם נשים לא יוצאות ללמוד ולעבוד זה מלמד רק על אותן החברות.
ע"פ היהדות השוני בין הגברים לנשים הוא מהותי. סוג אחר של אישיות, נשמה וכ"ו. מכאן שיש עניינים רוחניים מסויימים ששיכים בגבר ולא באישה וכן להיפך. אין היא באה לסגור מקצועות ותחומי לימוד מסויימים בפני הנשים. ארוסתי לדוגמא תלמד מהסמסטר הקרוב מדעי הרפואה באונ' העברית.
זה אמנם נכון שהיהדות רואה באשה את ה"בית". אבל לא נראה לי במובן שהיא רק במטבח. אני חושב שהכוונה היא שהאשה היא הרבה יותר קשורה בטבעה ובנפשה לילדים כי היא מביאה אותם לעולם ומיניקה אותם, מה שגבר לעולם לא יוכל לחוות. לכן הקשר של האם הוא שונה.
אין זה אומר שגבר יהודי לא שוטף כלים בבית, אם הוא לא אז הוא מצער את אשתו ובעצם רק עושה עבירה.

‏"‏חייב ‏אדם ‏לכבד ‏את ‏אשתו ‏יותר ‏מגופו‏" ‏ויש ‏עוד ‏המון ‏ציטוטים ‏כאלה.

והלכות הטהרה והצניעות - הן רק מבדילות את האישה מן הגבר. הבדלה גורמת בצורה כזו או אחרת לאפליה.
נידה - למה אישה צריכה ללכת למקווה? תקן אותי אם אני טועה, אבל המטרה היא להתנקות מה'מוות' שבווסת, המוות שבביצית שלא הופרתה. למה זה מוות? למה לא להתייחס מלכתחילה לווסת כאל תהליך טבעי לחלוטין שהאישה עוברת? גם עצם המילה: 'נידה'... היא מנודה.

יש פה ערבוב של דברים נכונים עם דברים שלא. המטרה בטבילה במקווה היא לא להתנקות ממוות. המדרש מספר שלפני החטא של אדם הראשון וחווה, לא היה המחזור החודשי אצל האישה אלא תמיד היא הייתה יכולה ללדת. אחרי שהנחש פיתה את חווה (והם לא אכלו תפוחים. הסיפור הוא מאוד עמוק ולא ברור. לכאורה הנחש פיתה את חווה לשכב איתו. הוא לא היה הנחש המוכר לנו כיום אלא ברייה בפני עצמה. לכן קוראים לחווה חווה. נחש בארמית "חיוויא". אני לא יודע להסביר בדיוק מה היה החטא אך אני חושב שמדובר בשימוש לא ראוי ביצר המין.) כתוב שהוא "הטיל ברחמה זוהמא". ומאז יש לאשה את המחזור וזו הקללה של "בעצב תלדי בנים". מאז בכל האנושות יש את "זוהמת הנחש" (מושג קבלי) שממנה אנו מנסים להיטהר, ולנשים יש מחזור. לידיעתך גם גברים חייבים לטבול. או אחרי יחסי מין, (כן, כל פעם, לא כל חודש) או אם בלילה יצא להם זרע בצורה טבעית לא רצונית. אבל היום פחות מקפידים על זה כי אין את כל הדברים שהטומאה הזאת מונעת כמו קורבנות וכ"ו, אך כאשר אשה במחזור היא אסורה לבעלה לגמרי ולכן היא טובלת ולכן בנות לא נשואות לא טובלות. בקיצור, היהדות לא רואה באישה משהו טמא, אלא שמאז החטא יש לנו עוד משהו לתקן - יחסי המין.
ואשה באמת נקראת "נידה" כי בתקופה הזאת היא אסורה על בעלה, וכאילו מנודה ומורחקת ממנו. אבל זה לא כי היא נחותה, אלא שהנשמה שלה הרבה יותר "רגישה" משל הגבר לתוצאות החטא הקדמון.

ולא רק זה. קח טקסים כמו טקס הנישואין: למה לאישה יש תפקיד כ"כ מזערי לעומת הגבר? למה יש הבדלים כאלה? למה הגבר צריך 'לקנות' אותה? והגירושין עפ"י התנ"ך??? ייבום וחליצה - כל כך משפיל!
שלא נדבר על עצם המילה העברית: 'בעל'. יש אישה. ויש בעל. למה?

בקבלה ישנה חלוקה והבחנה בין שני מציאויות: זכר ונקבה. (לא רק בבני אדם, אלא גם במציאויות רוחניות, יש כאלה שהם בחינת "זכר" ויש כאלה שהם "נקבה") תכונתו העיקרית של הזכר היא שהוא הנותן, המשפיע, בו טמונים הזרעים בכח. תכונתה של הנקבה- מקבלת, סופגת, בה יש את היכולת להוציא את הכוח שבזכר אל הפועל. גם במציאות זה ככה. בזכר טמונים הזרעים אך הוא צריך "לזרוע" אותם בנקבה ורק היא יכולה לפתח אותם ולהוציא את מה שהיה בזכר מהכוח אל הפועל. לכן כמעט תמיד בעניינים הרוחניים הגבר הוא הפעיל והאשה היא הסבילה.
אגב, מי שמושפל בתהליך החליצה הוא הגבר שלא רצה לשאת את אשת אחיו שמת ללא ילדים ולא האישה. היא המשפילה שם. בכל מקרה, הבחירה תמיד בידה אם להנשא לו או לא.
קלעת בול לגבי המילה בעל. הגבר אינו "אדון" על האשה. אך היא מקודשת לו, ורק לו. לכן יש פסוק שמדבר על אחרית הימים, אני לא זוכר איפה, אולי ליאור יזכיר לי, "ביום ההוא לא יקרא עוד בעלך כי אם אישך".

אני לא בא לומר שהכל ורוד. באמת יש דברים לכאורה מקוממים ביחס לאשה ביהדות. למשל לא הזכרת שהגבר מברך כל בוקר "שלא עשני אשה" ומה האשה מברכת?? "שעשני כרצונו". ויש המון הסברים מה הכוונה בדיוק וכ"ו וכ"ו אבל בכל זאת- נשמע משפיל.
אכן יש לי עוד הרבה דברים לברר לעומק ולשאול שאלות נוקבות עד לקבלת תשובות מספקות.
הגישה שלי (והיא סובייקטיבית ולא מייצגת אף אחד) היא שהמון דברים שנכתבו על האשה היו בהשפעת התקופה בה הם נכתבו, לכן אין לתמוה על זה שכתבו שמקום האישה בבית, כי זה היה מקובל פעם בכל התרבויות כמעט. אך היום לדעתי מקום האשה התרחב ונפתחו לה דלתות שהיו סגורות עד עתה. בכל מקרה, היחס שלי לנשים גם כאדם דתי בוודאי לא מושפע לרעה (ואולי אפילו מושפע לטובה) מהדת.

אני מקוה שהצלחתי לענות על מה ששאלת, ושהניסוח מספיק בהיר, זה נושא ענקי בשביל להכניס אותו לפוסט.

[liordavidlior]

ביום ההוא לא יקרא עוד בעלך כי אם אישך

"ביום ההוא לא יקרא בעלי אלא אישי, כי אסיר שם הבעל מפיך" אחד מהנביאים האחרונים חגי / זכריה / מלאכי.

תראו, כל הסיפור קשור לחטא אדם הראשון. זה אחד הנושאים המורכבים ביהדות. אני אישית עדיין לא הצלחתי לעמוד על טיבו לחלוטין.

[Mari]

.

זה אמנם נכון שהיהדות רואה באשה את ה"בית". אבל לא נראה לי במובן שהיא רק במטבח. אני חושב שהכוונה היא שהאשה היא הרבה יותר קשורה בטבעה ובנפשה לילדים כי היא מביאה אותם לעולם ומיניקה אותם, מה שגבר לעולם לא יוכל לחוות. לכן הקשר של האם הוא שונה.
אין זה אומר שגבר יהודי לא שוטף כלים בבית, אם הוא לא אז הוא מצער את אשתו ובעצם רק עושה עבירה.

דווקא לא התכוונתי לחלוקת תפקידים ברמת שטיפת הכלים - כל אלה נובעים מהדגשת השוני המהותי שבין גבר לאישה. התייחסתי לעצם העובדה שהיחס לאישה ולגבר כשונים מביאה לתפיסה שהם לא שוים. ואגב, לא מעט עבודות, מחקרים ומאמרים נכתבו בנושא האינסטינקט האימהי - יש שיטענו אלה דברים שמוטבעים בחברה שלנו. אבל זה כבר ויכוח אחר לגמרי.

יש פה ערבוב של דברים נכונים עם דברים שלא. המטרה בטבילה במקווה היא לא להתנקות ממוות. המדרש מספר שלפני החטא של אדם הראשון וחווה, לא היה המחזור החודשי אצל האישה אלא תמיד היא הייתה יכולה ללדת. אחרי שהנחש פיתה את חווה (והם לא אכלו תפוחים. הסיפור הוא מאוד עמוק ולא ברור. לכאורה הנחש פיתה את חווה לשכב איתו. הוא לא היה הנחש המוכר לנו כיום אלא ברייה בפני עצמה. לכן קוראים לחווה חווה. נחש בארמית "חיוויא". אני לא יודע להסביר בדיוק מה היה החטא אך אני חושב שמדובר בשימוש לא ראוי ביצר המין.) כתוב שהוא "הטיל ברחמה זוהמא". ומאז יש לאשה את המחזור וזו הקללה של "בעצב תלדי בנים". מאז בכל האנושות יש את "זוהמת הנחש" (מושג קבלי) שממנה אנו מנסים להיטהר, ולנשים יש מחזור. לידיעתך גם גברים חייבים לטבול. או אחרי יחסי מין, (כן, כל פעם, לא כל חודש) או אם בלילה יצא להם זרע בצורה טבעית לא רצונית. אבל היום פחות מקפידים על זה כי אין את כל הדברים שהטומאה הזאת מונעת כמו קורבנות וכ"ו, אך כאשר אשה במחזור היא אסורה לבעלה לגמרי ולכן היא טובלת ולכן בנות לא נשואות לא טובלות. בקיצור, היהדות לא רואה באישה משהו טמא, אלא שמאז החטא יש לנו עוד משהו לתקן - יחסי המין.
ואשה באמת נקראת "נידה" כי בתקופה הזאת היא אסורה על בעלה, וכאילו מנודה ומורחקת ממנו. אבל זה לא כי היא נחותה, אלא שהנשמה שלה הרבה יותר "רגישה" משל הגבר לתוצאות החטא הקדמון.

זה הסבר שעוד לא שמעתי בעבר, מעניין מאוד!
אני מניחה שישנם כמה הסברים.
וכמו שליאור אמר, זה מוביל אותנו חזרה לחטא הקדמון. שאיכשהו (כמה מפתיע) האישה אשמה בו, ולכן אנו נושאות את העונש עד היום.
אבל אם נבחן את העניין מפרספקטיבה אתאיסטית, ונאמר שהתנ"ך והחטא הקדמון - אלה סיפורים נחמדים מאוד שנכתבו ביד אדם - די מקומם להבין שהאישה נאשמת בסבלה כיום, ולא די בכך שקיים הסבל הביולוגי בהבאת ילדים לעולם - נוספת על כך סבטוחה שלמה של נידה וכו', ולמה? כי חווה חטאה. וכאן עולה השאלה: קרה או לא קרה... ? דיון בפני עצמו שנטחן כאן לא מעט, ולא נכנס לזה כרגע, אבל בתור מישהי שמאוד מעריכה את הסיפור המקראי בתור סוג של מסורת, אבל לא בדיוק מאמינה בו - לא סתם בחרתי שלא לחיות על פי אותן הלכות/מה שלא יהיה, שנולדו מאותו סיפור. ולמען האמת, אותי זה קצת מקומם.
אבל... איש באמונתו יחיה.

אגב, כל הכבוד על הפוסטים המושקעים. נחמד לנהל דיון נורמלי לשם שינוי...

[DivineComedy]

תגובה לדברי ניר:
כתבת שאני אומר דברים סובייקטיבים שאינם מקובלים על רוב היהדות. לא נכון נקודה.
כתבתי רק דברים שמקובלים על כל הזרמים ביהדות... לא נכנסתי יותר לעומק, איפה שמתחילות הגישות השונות...
רצית מקור:
הגמרא היא מקור שמקובל על כל היהדות ואין מי שלא מקבל אותו.
הגמרא במסכת יומא דף כט עמוד א' כותבת "... אסתר סוף כל הניסים" מגילת אסתר (כולל), שהתרשה מספר שנים אחרי חורבן הבית הראשון, מציינת את סיום תקופת הניסים ("מדוע נמשלה אסתר לאיילת השחר? מה זו סוף כל הלילה, אסתר סוף כל הניסים"). בסיפור המגילה לא מוזכר אלוהים אפילו פעם אחת. אך כל עמודה במגילה מתחילה במילה "המלך". ולא במקרה. כל סיפור המגילה מתנהל לכאורה בצורה טבעית, אך בעצם היה מי שמשך בחוטים וסובב את כל הסיפור לתכלית הרצוייה. "במקרה" אחשוורוש הרג את ושתי ו"במקרה" הוא בחר דוקא באסתר וכ"ו וכ"ו. זוהי הדוגמא הקלאסית להנהגה טבעית בלי שבירה גלוייה של חוקי הטבע. כך אנו מאמינים שמתנהל העולם היום. אלוקים מסובב הכל מאחורי הקלעים כמו "Master ‎of ‎puppets‏‏‏‏"‏ שהוא עצמו נסתר מעיני הקהל אך הוא הגורם המניע את הכל. כלל וכלל לא כמו הדאיזם שגורס שהאל לא מתערב בניהול העולם מאז שהוא ברא אותו, אלא אנחנו מאמינים שהאל מכוון את העולם למטרה מסויימת בעזרת חוקים שהוא טבע.
כיצד זה קורה בדיוק? לעולם לא נוכל לומר שאנו מבינים את דרכו של האל, וגם, זה השלב בו מתגלות גישות שונות ביהדות. את קשת הדיעות ניתן לפרוש מהרמב"ם, שלפי גישתו ההשגחה האלוקית היא על המין האנושי, ושאר העולם מתנהל ע"פ החוקים הקבועים כמו ב"טייס אוטומטי", עד לקבלה והחסידות שגורסות שההשגחה היא "השגחה פרטית" על כל פרט קטן במציאות ואפילו עלה שנושר מהעץ נושר בפקודה אלוקית (כמובן שהוא ייפול ע"פ חוקי הפיזיקה לנפילה חופשית של עצמים+ השפעת גורמי הסביבה, כי כך האל קבע שדברים ייפלו).
לגבי ההסבר על הבחירה החופשית ויצר העבודה הזרה שביקשת שאסביר:
....

....
לגבי מה שכתבת שאני בוחר באפשרות ה"קלה" כשאני עונה את התשובה "אלוהים", אני חושב כך: המדע לעולם לא יוכל לספק תשובה לשאלה מה גרם למפץ הגדול, או מה יצר את אותה אנרגייה אין סופית שממנה הוא התחיל, מכיוון שבמפץ הגדול התחילו חוקי הפיזיקה והם לא חלו לפני הרגע המכונה "רגע אפס" שבו כמות אין סופית של אנרגייה שהייתה מרוכזת ב"נקודה" אחת (המרכאות זה כי אז עדיין לא נוצר המרחב בשביל לדבר על נקודה). החליטה שהגיע הזמן להתפרץ. לכן המדע לא יכול לחקור אותו כי הוא לא שייך בחוקים שאנחנו מכירים. ועל זה אני עונה את התשובה "אלוהים". כי חייב להיות ב ה ג ד ר ה גורם ראשון שאין לו שום גורם אחר. וזו לא תשובה רדודה כלל.
יתירה מזאת, אתה לא יכול לטעון שאני עונה לעצמי את התשובה ה"קלה" כי תראה מה התשובה הזאת מחייבת אותי לעומת מה התשובה שלך מחייבת אותך.

לגבי סוג האנשים שאתה מכבד (או לא):
א. היהדות מכבדת אנשים שונים עם דעות שונות. "כשם שפרצופיהם שונים, כך דעותיהם שונות" עיין מסכת אבות, היא מלאה בזה.
ב. היהדות הכי מכבדת נשים. הלכות טהרת המשפחה וצניעות מלמדים את זה. באזרחות למדנו על אפלייה, אך למדנו גם על "הבחנה" עניינית. יש הבדל בין נשים לגברים נקודה. אין זה גורע ולו במעט מכבוד וממעמד האשה. היהדות רואה תפקידים שונים לגבר ולאשה. מי שחושב שאשה היא גבר וכך גם מתייחס אליה, הוא לא מכבד.
ג. היהדות הכי מכבדת בעלי חיים. אסור ליהודי לשבת לאכול לפני שהוא נתן לחיות שברשותו את מזונם. האיסור "צער בעלי חיים" הוא יהודי. אך גם כאן היהדות רואה שיש תפקיד לבעלי החיים בעולם. והוא להיות כפופים לאדם ולצרכיו, כי האדם הוא נזר ועיקר הבריאה. אך כמובן מתוך יחס טוב בבעלי החיים.
ד. אני לא מזלזל בהומואים ולסביות. אני חושב שיש להם בעיה. כמו שאתה חושב שיש לי בעיה שאני דתי. אני חושב שהם יכולים וצריכים להשתנות ושזה לא ראוי ונכון. אני לא מקבל אותם כמו שהם. אם זה לא מספיק טוב בשבילך וזה יגרום לך לא לכבד אותי. אז אני ממש לא מתכוון להשתנות בשבילך ולבקש שתכבד. תשמור את המוסר והכבוד שלך לאנשים אחרים כלבבך.
ה. כיהודי אני מאמין שהעם היהודי הוא "העם הנבחר" ע"י האל. זה אומר שאני שווה יותר ממשהו אחר?! ממש לא. זה רק אומר שיש לי תפקיד הרבה יותר קשה בעולם הזה. היהדות איננה דת "טוטליטרית" והיא איננה מבקשת להפוך את אומות העולם ליהודים. להם יש תפקיד אחר ומצוות מסויימות (7 מצוות בני נח), ולי יש תפקיד אחר ומצוות אחרות. (613 מצוות "ראשיות" שמסתעפות לאלפי פרטים קטנים). אני מכבד כל אדם באשר הוא כי הוא נברא בצלם אלוהים. אך אני מאמין שאלוהים בחר בנו.
נראה לי זאת ההודעה הכי ארוכה שנכתבה בפורום...
אני מקוה שכיסיתי את כל הנושאים שהוזכרו, אם יש (ויהיו) עוד שאלות או דברים לא ברורים אני אשמח להגיב.
עד כאן, לילה טוב.

כמה דברים שמציקים לי בעין: אני ממש לא חושב שיש לך בעייה בגלל שאתה דתי. לפעמים יש לי בעייה עם ההתנהגות שלך או עם מה שאתה אומר למשל לגבי הומואים, או כל מני ביטויי זלזול אחרים שהם כל כך מושרשים אצלך שאתה אפילו לא רואה בזה זלזול. שוב, אין לי בעיה עם דתיים ואני לא חושב שיש להם בעייה, והבעייה היא לפעמים בהתנהגות. דוגמה מצויינת לזה שאמרת באחד הפוסטים אחרי למעלה שצריך לזכור שמנהגי התקופה משתקפים בכתוב. זה בדיוק מה שאני טוען, שהרבה דברים שכתובים בתנ"ך, הרבה מהמצוות מתאימות לתקופה ההיא או נוצרו מעצם צורך שהיה קיים בתקופה ההיא.

ההבדל הגדול ביני לבינך היא שאתה מניח הנחת בסיס מאוד גדולה וכבדה ומסדר את העולם לפי זה, וזה ממש ניכר בתגובות שלך. לכל שאלה יש לך תשובה, גם אם אתה צריך לעקם אמות מידה מוסריות מקובלות, או לעקם את המדע, או לעקם את המציאות שהעין רואה. כמובן שלפעמים כל אלה מסתדרות עם עמדותך ואז אתה בשמחה משתמש בהם לבסס אותם. אני לעומת זאת יוצא מנקודת הנחה שמה שאני רואה הוא מה שקיים, ישנם אלפי תיאוריות שמסבירות, או מוכיחות או סותרות דברים מסויימים ואני מקבל את מה שנראה לי הגיוני ומתישב עם מה שאני רואה. אין לי שום הנחת בסיס בקטע הזה. למשל אני לגמרי לא פוסל קיום של איזושהי ישות או קיום שקדם להיותנו על כדור הארץ שיצר או עיצב או שלא התערב במה שקיים היום. יכול להיות שכן, יכול להיות שלא, בטח שלא בצורה שמיליארדי אנשים "עובדים" אותו היום. אני לא חושב שאתה ער לחפירות האדירות שהלכו בנושא הזה פה: הנה שלושה לינקים של פוסטים על אלוהים בעמוד 11:
http://dreamtheater.co.il/forums/viewto ... 473#p19473
http://dreamtheater.co.il/forums/viewto ... 476#p19476
ועוד אחד על דטרמיניזם ובחירה חופשית:
http://dreamtheater.co.il/forums/viewto ... 564#p19564

בימי קדם, היה מה שמכונה בפי חז"ל: "יצר העבודה הזרה" והוא בעצם הנטייה האנושית שהייתה אז לשייך לחפצים או אלילים כוחות אלוהיים. לכן, אם ראו תופעה חריגה ו"על טבעית" כמו ברקים או גשם, הם תלו אותם באלילים שונים, כמו "אל הגשם" וכ"ו, ואותו דבר גם לתופעות שבאמת חרגו מדרך הטבע. וכך, למרות שהיו ניסים גלויים, הייתה לאנושות היכולת לכפור באלוהים ולעבוד עבודה זרה. אך עם שינוי ההנהגה מהנהגה ניסית להנהגה טבעית, גם האנושות עברה שינוי תפיסתי וכעת, במקום לתלות תופעות שונות בגורמים שונים, אנחנו מנסים לחפש את החוקיות המשותפת לכלל התופעות ובעצם לחפש מה הגורם הבסיסי או מקור הכוח של הקוסמוס. לדוגמא: זה שהחומר מורכב ממליוני אטומים קטנים מסביר לנו היום מגוון רחב של תופעות כמו שינוי מצב צבירה וכ"ו, מה שפעם לא ידעו איך להסביר. ובכלל, המדע שואף תמיד לגלות את הכלל שמסביר כמה שיותר תופעות. ואם היו ניסים גלויים היינו מיד רואים מה מקור הכל ולא הייתה לנו בחירה חופשית כי מציאות האל הייתה ברורה. כך, בעקבות החורבן, נוצר מצב של "הסתר פנים" של האל שמוביל ל"אתאיזם" וכך יש את האיזון בעולם.

משום מה כשקראתי את הפסקה הזאת נזכרתי באמרה: אל תבלבל אותי עם עובדות
מה שאני מבין מהזווית הראייה שלי מהפסקה הזאת היא שברגע שהאדם, כחלק מהתפתחותו הבין שתופעות טבע שנראות לו חריגות הן לא מכוח עליון, אז "אלוהים" שלך נכנס להסתר. כשהאדם הסביר באופן הגיוני יותר ויותר תופעות שנראו לו כניסים, אלוהים החליט לא לעשות יותר ניסים אלא "לכוון" את הטבע ממאחורי הקלעים. זה נראה לי הסבר מאוד הגיוני להתפתחות מדעית וצורך פחות באלוהים או אל.

לגבי למי יותר קל או קשה. אין ספק שלך יותר קשה, בגלל שכמו שאמרתי לך יש הנחת יסוד מאוווד כבדה ואתה צריך לסדר את העולם מסביבה, אני לא ממש מחליט פה מה האמת, יכול להיות שאני לא קרוב אפילו. לגבי נקודת ההתחלה, גם לזה יש התיחסות שלי בחפירות בעמוד 11. כמו שאתה היום לא מבין מהו אותו אלוהים שהיא נקודת ההתחלה, יכול להיות שאנחנו לא מסוגלים לתפוס מושג של אינסופיות שאולי קיימת. כי הרי השאלה שצמיד תהיה שם: מי יצר את אלוהים, מאיפה הוא בה. האם הוא אינסופי? למה הוא כן והמרחב הבראשיתי לא? i can go on and on

לגבי מי אני לא מכבד:
א. מה לגבי גוים? נחותים? או שיותר מדי דתיים ששאלתי פשוט לא הולכים לפי התורה?
ב. אני חושב שגם אתה וגם מריאנה עניתם יפה לשאלת החוסר כבוד לנשים. שוב, המציאות במקרה הזה זועקת שמיים, יכול להיות שהכוונה הייתה יפה, אבל מה שקורה בשטח פשוט מגעיל אותי.
ג. תפקיד בעלי החיים הוא להיות כפוף לאדם וצרכיו. פה אמרת הכל. אתה לא ממש תכבד משהו שכפןף לצרכיך, שהוא עבד שלך. כמה בתים דתיים אתה מכיר שמגדלים כלבים? שתורמים לעמותות למען בעלי חיים? שבכלל פעילים בנושא? שאיכפת להם. שוב המציאות אומרת הכל.
ד. דיברנו על זה.
ה. ראה א. וגם יכול להיות שהכוונה במקום, במציאות דם יהודי שווה יותר. הרבה יותר.

[avrahamshuk]

וואו... באמת לא הייתי ער לחפירות שהלכו פה... חשבתי שאני מחדש למישהו משהו.. היו כמה דברים שממש כאילו ציטטי מהפוסטים ההם!
לעניינו. יקח לי טיפה זמן להגיב לשניכם כי יש לי עכשיו המון חומר לקרוא... אז בקרוב!

[Dreamer]

לגבי מי אני לא מכבד:
א. מה לגבי גוים? נחותים? או שיותר מדי דתיים ששאלתי פשוט לא הולכים לפי התורה?
ב. אני חושב שגם אתה וגם מריאנה עניתם יפה לשאלת החוסר כבוד לנשים. שוב, המציאות במקרה הזה זועקת שמיים, יכול להיות שהכוונה הייתה יפה, אבל מה שקורה בשטח פשוט מגעיל אותי.
ג. תפקיד בעלי החיים הוא להיות כפוף לאדם וצרכיו. פה אמרת הכל. אתה לא ממש תכבד משהו שכפןף לצרכיך, שהוא עבד שלך. כמה בתים דתיים אתה מכיר שמגדלים כלבים? שתורמים לעמותות למען בעלי חיים? שבכלל פעילים בנושא? שאיכפת להם. שוב המציאות אומרת הכל.
ד. דיברנו על זה.
ה. ראה א. וגם יכול להיות שהכוונה במקום, במציאות דם יהודי שווה יותר. הרבה יותר.

לא הגבתי בדיון הזה עד עכשיו כי פחדתי שזה סתם ירגיז אותי. אבל יש כמה דברים שעליהם אני רוצה להגיב:
א.היהדות לא מסתכלת אל הגויים כאל נחותים מאיתנו. היא פשוט מגדירה שונה את התפקידים שלנו בעולם. אין שום מצווה בתורה לגייר כמה שיותר אנשים בעולם. אין שום ציווי להיות "מסיונרים". להפך, כשגוי רוצה להתגייר ההלכה אומרת שצריך לשכנע אותו כמה שאפשר שלא יעשה זאת. ואם בכל זאת הוא רוצה אז מגיירים אותו.
הדת לא אומרת שהיהודים בדרגה גבוהה מהגויים. אני לא מסכימה עם העניין הזה של דרגות.
ליהודים יש תפקיד מרכזי בעולם. ישראל הוא העם הנבחר ולכן תפקידו פה הוא הכי משמעותי והכי קשה!. אף אחד לא אמר שלהיות דתי זה קל. להפך, זה הרבה יותר קשה. אבל אנחנו לא מחפשים את הדרך הקלה החוצה.
הגויים לא נחותים מאיתנו מבחינה אבולוציונית או חברתית וכו'... אבל אין להם את אותה משמעות בעולם כמונו. אין להם את אותו התפקיד.
ולכן אין בכלל צורך להשוואה או לדבר על דרגות. וחוץ מזה, אם הם רוצים הם גם יכולים להיות יהודים.
אתה יכול להגיד שאנחנו מייחסים לעצמנו את הרמה הגבוהה ביותר ובכך מתנשאים מעל האחרים, אבל זה לא כך. אנחנו לא רוצים שהגויים יהיו יהודים. תפקידם למלא רק את 7 מצוות בני נוח ולא יותר.
ב."מה שקורה בשטח"? איפה??? תמיד אתם מביאים את הדוגמאות הקיצוניות של כמה משפחות חרדיות שקרו בהם מעשים נתאבים. אבל מה עם כל המשפחות הדתיות שחיות טוב? שמאושרים? שהבעל מכבד את האישה ולהפך? והאישה עובדת ועושה הרבה גם מחוץ לבית? זה לא חוכמה להביא מקרים קיצוניים במגזר מסויים ומכך להסיק על כל מי ששומר מצוות. גם אני יכולה להצביע על מאות זוגות חילוניים שקרו בהם את אותם המקרים. אבל אני יודעת שלא כולם ככה. בכל מגזר תמצא את היוצא דופן.
ההלכה מאוד מכבדת נשים. היא גם מודעת לכוח שיש לנשים בבית. הבעל אולי הוא הראש, אבל האישה משפיעה על כל מה שהוא מחליט. עניין הטהרה הוא מהפן הקדוש של הנישואים לא הצד הטמא של האישה. במקום להגיד- "הי, למה האישה נקראת טמאה ומנודה, זה משפיל את האישה" אפשר לראות את זה שאישה נהיית בכל חודש טהורה וקדושה שוב, ושבעצם כל חיי האישות של הזוג סובב סביבה. יש לה חשיבות עצומה. זה לא משפיל אותה שהיא צריכה ללכת למקווה. זה אפשרות בשבילה להיטהר ולעלות בדרגת קדושה. זה מעשה מקודש ומרומם, ח"ו לא מבזה.
ג.אוקי, אז בסעיף זה אבדתי אותך לגמרי. 1. למה זה צריך להיות עניין הלכתי האם החיות הן בדרגה נמוכה מאיתנו או לא? אני לא חושבת שיש מישו בעולם שבאמת חושב שהכלב יכול לחשוב ולהתנהג בדיוק כמו בנ"א. זה עובדה שהחיות צריכות אותנו כדי לשרוד בעולם. ושבנ"א הם יצורים יותר משוכללים מבע"ח.
השאלה היא מה עושים עם העובדות האלה.
2. מז"א שדתיים לא מגדלים בע"ח? היית פעם בבית דתי? אתה יודע כמה דתיים מגדלים כלב, חתול, או כל חיה אחרת?!
כמו משפחה רגילה בשבילך, השיקולים של משפחה דתית האם לגדל בע"ח או הם שיקולים רגילים וטכנים בלבד. אתה רוצה רשימה של משפחות? למשפחה שלי יש כלבה. חמודה מאוד. וכולנו אוהבים אותה מאוד. והיא חשובה לנו.
וכמו שאברהם אמר ישנם המון מקורות בהלכה שמכבדות בע"ח. אם זה מה שבאמת מפריע לך בדת, אז אין לך סיבה לדאוג. היחס של משפחה דתית או חילונית לחיות הוא אותו הדבר.
(יכול להיות שאתה מתכוון למשפחות קיצוניות חרדיות שלא מגדלים בע"ח כמו כלב או חתול כי הם אומרים שזו בהמה טמאה, ואם התכוונת לזה אז אתה צודק, היחס שלהם לבע"ח הוא לא יפה. אבל אם הם לא רוצים הם לא חייבים. אבל שוב, אלא מגזר קטן של אנשים דתיים קיצוניים (חרדים) ולא הרוב. אל תלך לדוגמאות קיצוניות. רוב במשפחות הדתיות-לאומיות מנהלים אורך חיים רגיל לגמרי כמו כל משפחה מודרנית בארץ.)
ה. "דם יהודי שווה יותר". במשפט זה השאלה היא מה התכוונו כשאמרו אותו. יהודי כבנ"א לא שווה יותר מכל בנ"א אחר בעולם. זה מבחינת החיים שלו כצלם אנוש.
אבל מבחינה נפשית ומבחינה לאומית אני מרגישה יותר קשורה לכל יהודי אחר. כמו שמישו מצרפת ירגיש קרבה לאומית לאזרח אחר בארצו מאשר לאזרח ממדינה אחרת.
הבדל בין היהודים לבין כל מדינה אחרת בעולם זה שהלאומיות שלנו היא לאומיות אתנית. ז"א שהיא לא תלויה בטריטוריה מדינית. ליהודים יש קשר לכל היהודים בתפוצות באשר איפה שהם יגורו ואנחנו נרגיש קרבה אליהם. כעם אנחנו צריכים להרגיש אכפתיות וקרבה לאומית לכל יהודי בעמנו.
השאלה היא האם אתה מרגיש ככה או לא? וזה נושא שלם בפני עצמו וכבר דיברנו על זה.

[liordavidlior]

תאמינו לי שוקרון ואריאלה, אתם ממש ענבי הגפן בענבי הגפן.

[EathanZDSG]

וואו, אני חייב לציין שמאוד נהנתי והתעניינתי לקרוא את שני הצדדים.
אני אישית מעדיף להישאר בחוץ אבל אני כן אגיד שאני יותר בכיוון של טל וניר.
בתורה יש לא קצת דוגמאות על כך שהגבר מעל האישה, והדוגמא הראשונה שעולה לי לראש זה שלגבר מותר לבגוד, אבל לאישה אסור? (אני לא זוכר כל כך את העונשים, אבל נראה לי שהאישה מקבלת עונש הרבה יותר חמור מאשר הגבר, או שהוא לא מקבל בכלל? כבר שכחתי).
ויש כל כך הרבה משפחות (חרדיות, וגם דתיות + ) כאשר הגבר עובד, וכשהוא לא עובד, הוא לומד שאר היום (ומתפלל). בזמן שהאישה בבית מכינה אוכל ודואגת 24\7 לתשעת הילדים שלה.
נכון שזה לא קורה אצל כולם, אבל זה קורה, ולא כל כך לעיתים רחוקות כמו שחושבים.


בכל מקרה, נזכרתי במשפט שאמרו לי לא מזמן שדי הצחיק אותי,
כשגבר שובר את הכוס בחתונה שלו,
its the last time he puts his foot down

[avrahamshuk]

טוב. רציתי להגיב בפוסט אחד ארוך אבל זה כבר יותר מדי בשבילי.
לגבר מותר לבגוד?? אם אשה נשואה שוכבת עם גבר העונש המוטל על שניהם די זהה: מוות.
אולי התכוונת שלגבר מותר לקחת כמה נשים ולאשה אסור כמה גברים.
אז א. כבר יותר מאלף שנים שאסור לגבר יהודי לקחת יותר מאשה אחת.
ב. זה עניין תרבותי ולאו דוקא יהודי.
ג. מישהי מרגישה נחותה בגלל זה?!

למה אתם מסתכלים על החרדים ומקישים מהם על הדת? תבואו אלי הביתה ותגידו איך אנחנו מתייחסים לנשים.
מה שהולך בעולם החרדי זה עניין של תרבות נטו. אתם יכולים לומר תרבות פרימיטיבית, מקובל. אבל ככה נהוג אצלם שבד"כ האשה לא לומדת השכלה גבוהה! הם לא מרגישות מקופחות! וגם אצלם זה בשנים האחרונות עובר איזו שהיא אבולוציה.
אני לא חושב שמישהו בפורום יכול כרגע לטעון ולומר שהוא יודע מה יחסה של הדת כלפי נשים. יש כ"כ הרבה מקורות לכאן ולכאן כך שללא לימוד מעמיק אני חושב שאי אפשר להתבטא בבטחון.

[Mari]

ליהודים יש תפקיד מרכזי בעולם. ישראל הוא העם הנבחר ולכן תפקידו פה הוא הכי משמעותי והכי קשה!. אף אחד לא אמר שלהיות דתי זה קל. להפך, זה הרבה יותר קשה. אבל אנחנו לא מחפשים את הדרך הקלה החוצה.
הגויים לא נחותים מאיתנו מבחינה אבולוציונית או חברתית וכו'... אבל אין להם את אותה משמעות בעולם כמונו. אין להם את אותו התפקיד.

את מנסה להציג תפיסה שלפיה קיים פער כלשהו בין היהודים לגויים האחרים. אמנם את משנה את ההגדרה, אך המסקנה היא אותה מסקנה. עצם האמירה שהתפקיד של היהודים הוא שונה מזה של הגויים, ושלגויים אין את אותה המשמעות כמו ליהודים - מצביעה על תפיסה מפלה כלפי עמים אחרים. ואין זה חשוב האם זה קשה יותר להיות עם נבחר או קל יותר. זו תפסיה מאוד יהירה. לדעתי לפחות.

ההלכה מאוד מכבדת נשים. היא גם מודעת לכוח שיש לנשים בבית. הבעל אולי הוא הראש, אבל האישה משפיעה על כל מה שהוא מחליט. עניין הטהרה הוא מהפן הקדוש של הנישואים לא הצד הטמא של האישה. במקום להגיד- "הי, למה האישה נקראת טמאה ומנודה, זה משפיל את האישה" אפשר לראות את זה שאישה נהיית בכל חודש טהורה וקדושה שוב, ושבעצם כל חיי האישות של הזוג סובב סביבה. יש לה חשיבות עצומה. זה לא משפיל אותה שהיא צריכה ללכת למקווה. זה אפשרות בשבילה להיטהר ולעלות בדרגת קדושה. זה מעשה מקודש ומרומם, ח"ו לא מבזה.

למה הבעל הוא הראש? (זה אגב משהו שקיים גם בבתים חילוניים, עניין של תרבות). למה הוא צריך להיות זה שמחליט והאישה היא זו שמשפיעה על ה'עבודה' שנעשית מאחורי הקלעים?
ולמה האישה צריכה להיות קדושה מחדש בכל חודש? למה היא צריכה "לתחזק" את הקדושה שלה והגבר לא? (למרות שנאמר כאן כבר מקודם שגם הגבר צריך, אבל איכשהו בפועל זה לא קורה... מממ מעניין... ). ברור שזה מעשה מרומם. אבל למה נשים זקוקות לו?
אמרת נכון, הכל עניין של תפיסה. את בוחרת לראות בזה משהו אחד, אני בוחרת לראות בזה משהו אחר.

[gils77]

ג.אוקי, אז בסעיף זה אבדתי אותך לגמרי. 1. למה זה צריך להיות עניין הלכתי האם החיות הן בדרגה נמוכה מאיתנו או לא? אני לא חושבת שיש מישו בעולם שבאמת חושב שהכלב יכול לחשוב ולהתנהג בדיוק כמו בנ"א. זה עובדה שהחיות צריכות אותנו כדי לשרוד בעולם. ושבנ"א הם יצורים יותר משוכללים מבע"ח.
השאלה היא מה עושים עם העובדות האלה.
.

החיות צריכות אותנו כדי לחיות בעולם? בני האדם משמידים מינים שלמים, ובנוסף לכך, מה בדיוק בני האדם עושים שעוזר לחיות בטבע לחיות? אם אני לא טועה יותר מידי-בני האדם רק הורסים את הטבע(הטבעי..)

ולא כל כך הבנתי את הקטע שלגויים יש תפקיד אחר בעולם.
למה התפקידים האלו? מי קבע אותם? למה אנחנו העם הנבחר ולא נגיד, המוסלמים? כי אם אני לא טועה הם בטוחים שהם אלו שנבחרו.
למה אנחנו הנבחרים עם התפקיד ה"קשה והחשוב" הזה ו"הגויים" לא? אוף מה כל עניין התפקידים הזה?! אני אשמח להסבר.

וסתם שאלה, "דם יהודי שווה יותר"...האם מדובר במשפט שדומה למשפט הפורסם של ג'רוג' אורוול? "כל החיות שוות, אך יש חיות ששוות יותר" שאפשר להסיק ממנו כמה דברים שונים?

[liordavidlior]

תראו, לפי היהדות יהודי כן יותר שווה מגוי. ושלא יעבדו עליכם.
העולם לפי התפיסה הדתית נוצר כדי לבחור בטוב ולשלול את הרע ולקבל על כך טוב - שכר. זו מטרת הבריאה בקיצור נמרץ (ביותר).

העולם נברא ובני האדם מיד התחילו לבחור ברע, לחטוא - עד שבא המבול כעונש. אחרי דור נוח הם שבו לחטוא ולכפור בבורא. ואז בא אברהם אבינו (לא שוקרון ). אברהם נקרא "אברהם העברי" שכן הוא היה בעבר אחד של העולם וכל העולם בעבר השני (אחת הסיבות). אלוהים ראה אותו צדיק לפניו וכרת איתו ברית שהשתלשלה בסופו של דבר ליעקב - שממנו והלאה כל זרעו יהיה קודש לאלוהים. תפקיד היהודי בעולם הוא בעצם להיות הכהנים, השליחים של כל העולם לפני האלוהים: "ואתם תהיו לי ממלכת כהנים וגוי קדוש". תפקיד היהודים בעולם הוא לשאת את שמו של אלוהים פשוט ע"י עשיה לשמו ולא ע"י מסיונריות. בבית-המקדש היו אף קרבנות שנועדו לכפר על חטאי האומות. אפשר לראות את תפקיד היהודים כמקורבים למלך פשוט.

חלק מהסיפור היה מכירת הבכורה של עשו ליעקב. לא אלאה אותכם בפרטים, רק אומר שעשו בא לבקש ברכה מאביו לאחר שברך את יעקב שיהיה ממשיך הברית הקדומה ויהיה הוא וצאצאיו העם הנבחר. המדרש מספר שעשו קיבל בשעה זו תפקיד - הוא יהיה ה"שומר" של אחיו לבצע את תפקידו המוטל עליו. תפקידם של ישראל הוא תפקיד קשה ותובעני מאוד, ועשו נבחר להיות כלב השמירה שלהם: כל זמן שישראל עושים את רצון האלוהים, הם יחיו בהרמוניה ושלום; אך, היה ואם יחטאו, יאבדו את תפקידם וילכו אחר תרבות לא להם - הרי הרשות נתונה לעשו לפרוע פרעות בעם עד שיחזור למוטב.
שלא כמו היהודי היחיד, שאלוהים מאריך לו את אפיו לעיתים עד אחר המיתה אם חוטא ורק אז גובה את חובו, לכלל ישראל אלוהים מאריך את אפו עד נקודה מסוימת - ואז מתחילות פרעות ללא דיחוי.

כללו של דבר, לפי היהדות, ישראל הם העם הנבחר להיות שליח הגויים בעולם לפני האלוהים, מקורבים לשולחן, "עם סגולה".

כל זאת לא שולל את ההומניות של תורת ישראל וראייתה את כל תושבי העולם כחשובים ומיוחדים - שאף הם יציר כפיו של אלוהים. סיפור קצר: במדרש מובא, שכאשר טבעו המצרים בים סוף אחרי שישראל עברו בו, בקשו המלאכים לומר שירה. גער בהם אלוהים ואמר: "מעשי ידי טובעים בים ואתם אומרים שירה???". אין הסיפור כפשוטו, אין הרי דו שיח כזה כמשמעו, אלא הנקודה שרצה להעביר כאן הכותב הוא שכל בני האדם הם מעשי ידיו של אלוהים, וכבודם בהחלט במקומו מונח. יש להם אף מצוות, 7 מצוות בני נח זה נקרא, וגם להם שכר ועונש. אגב, בגלל השמחה לאיד האסורה לא אומרים הלל בברכה כל חוה"מ פסח.

[EathanZDSG]

צודק שוקרון, התבלבלתי, לגבר מותר לקחת יותר מאישה אחת, ולאישה אסור. ואם היא כן, אז יש את כל הקטע של מי מרה, והקלף עם שם ה'... (משו כזה...אני לא הכי בקיע).
נכון שזה כבר לא קורה הרבה זמן, אבל זה בגלל שבני אדם שינו את זה.
אם היינו הולכים כל דבר לפי התורה, לאיך שאלוהים קבע, אז זה מה שהיה קורה - שהגבר יותר "בחיר" מהאישה. שלו מותר יותר מאשר לה.
למזלנו, באמת, שאנשים שינו את זה, ויהדות כבר לא ככה (קצת מוזר שפתאום אנשים באים ומשנים חלק מחוקי היהדות וקובעים אחרת מאלוהים.)
אני יכול להניח שהתשובה על זה, זה בגלל שהזמנים משתנים. אך אלה שכן שינו את הנוהל, כתבו את זה על דעת עצמם. מה גרם להם לשנות את זה?
הם חשבו שזה באמת לא הכי שוויון שלגברים יהיה מותר מאישה אחת, ולנשים אסור (יותר מגבר אחד - למקרה שחשבתם אחרת ).
אז מה, אלוהים טעה? לא חישב נכון?

[DivineComedy]

כמה דברים:
באיזה זכות אתם מרשים לעצמכם לברור איזה מהדברים שכתובים בתנ"ך צריך לקחת כפשוטו ואיזה לפרש באיזשהו דרך מסוימת? איזה דברים אתם מחליטים שזה עניין של תרבות ואיזה מצווה שחייבים לעשות ככתוב?? איך לעזאזל אתם יודעים למה התכוון אלוהים?? איך מישהו יודע למה התכוון אלוהים?? אין אדם מספיק חכם בתקופות שפירשו את התנ"ך שבאמת יודע למה הייתה הכוונה ואיפה אפשר לעוות קצת. סלחו לי אבל או שאתם עושים כל מה שכתוב שם או שאתם אומרים שזה לא בא מאלוהים. אני לא רואה פה אפור. זה שחור לבן. אתם לא יכולים להגיד שהתנ"ך זה קדוש ודבר אלוהים ואז להתחיל לפרש אותו לפי רוח התקופה. זה פשוט לא עובד ככה! זה ממש לא נראה טוב מהזוית שאני מסתכל מבחוץ. זה פשוט לעבוד בעיניים של אלוהים. לא סתם יש האומרים שהוא בטח צוחק שם למעלה.
אתם כל כך סגורים בציטוטים, ודברי רבנים והלכה שלימדו אותכם, ניסיתם פעם באמת לחשוב בעצמכם בלי לרוץ למקורות הסנטדרטיים? ניסיתם פעם לנסות להבין בעצמכם את הכתוב? לבד?
אני אתיאיסט. בעיניי אין דבר יותר מעניין מלבחון נושא מסוים מזוויות ראייה שונות לגמרי? איך היהודים רואים מקרה מסוים? ואיך הארמים? והמצרים הקדומים? ויותר מאוחר המוסלמים?

בעלי חיים:
"זה עובדה שהחיות צריכות אותנו כדי לשרוד בעולם"
אני מנסה בכל כוחי לא לקרוא למשפט הזה מטומטם, אבל כל כך הרבה בורות מזמן לא שמעתי. איזה חיות צריכות אותנו כדי לשרוד? על מה את מדברת?? האדם הוא זה שביית בעלי חיים לתועלתו.
מה זה שאדם משוכלל יותר? זה שבעלי החיים פועלים לפי אינסטינקטים ולא חושבים זה הופך אותם אותם לנחותים? כאלה שמשרתים אותנו?? למה מי אנחנו?? ראית פעם בעל חיים שהורס את הסביבה שבה הוא חי? ראית פעם בעל חיים שחושב על נהנתנות בקיומו? בעיניי דווקא בעלי החיים הם אלה שצריכים את ההגנה שלנו מפני האנושות שהורסת כל פינה. איפה ההתקדמות הטכנולוגית, הגלובליזציה, הרס הסביבה נכנסים לתכנון האלוהי?? בני אדם יכולים להגן על עצמם מפני הטמטום של עצמם אבל מה עם בעלי החיים?? שכל מה שהם רוצים זה לשרוד?? וכל מה שיש להם זה האינסטינקטים שלהם??

מה שאני רואה ב"שטח":
אני מכיר מספיק אנשים שחיים חיים דתיים באמצע. סיגלו לעצמם מנהגים מודרניים לצד חיים דתיים לייט. הרי כולנו יודעים שזה הולך מהקל לכבד. דתיים לייט מול חרדים. ככל שמתקרבים אל הכבד (מניסיון ותצפיות שלי) ככה היחס לנשים נהיה יותר מחפיר. והכל בשם הדת.

גוים:
העמדה שלך ושל היהדות היא גזענות לשמה. אין שום דרך אחרת לתאר את זה. זה שאתם שמים על עצמכם יותר עול זה לא פותר אתכם מגזענות. מה שהכי מרגיז זה שלהיות גזען (דתי) זה בסדר, אבל גזענות לא דתית זה טאבו. אין לי אפילו חשק להמשיך לדבר על זה. לא שווה התיחסות.


ואני אסיים בנקודה שהעלת חיוך על פניי. ליאור דיבר על יהודים כ"קרובים למלך" (לא חושב ששאלו את המלך כשהחליטו על זה אבל לא משנה), מה שמצחיק אותי הוא שלכל אורך התנ"ך כל מה שהיהודים עושים זה "רע בעיניי יהוה", זה דפוס שחוזר לכל האורך. זה די ברור שהיהודים לא אוהבים להיות משרתי המלך כי זה קשה מדי, אולי המלך היה צריך לבחור חבר'ה אחרים לתפקיד.

[liordavidlior]

ואני אסיים בנקודה שהעלת חיוך על פניי. ליאור דיבר על יהודים כ"קרובים למלך" (לא חושב ששאלו את המלך כשהחליטו על זה אבל לא משנה), מה שמצחיק אותי הוא שלכל אורך התנ"ך כל מה שהיהודים עושים זה "רע בעיניי יהוה", זה דפוס שחוזר לכל האורך. זה די ברור שהיהודים לא אוהבים להיות משרתי המלך כי זה קשה מדי, אולי המלך היה צריך לבחור חבר'ה אחרים לתפקיד.

אנחנו עם קשה עורף אחי.

[avrahamshuk]

איתן, אתה שוב עושה זאת...
חבל לתקוף את היהדות אם לא בקיאים בחומר. זה לא ראוי.
שוב ערבבת בין שני נושאים שונים.
אשה נשואה, שבעלה חושד בה שהיא בוגדת בו, יכול לדרוש ממנה (בפני שני עדים או לבד- מחלוקת) שלא תתייחד (תכנס איתו לחדר סגור לבד) עם אותו אדם שהוא חושד שהיא בוגדת איתו. אם היא לבסוף כן התייחדה איתו, יש את כל הפרוצדורה הזאת של "המים המאררים"
בכל מקרה, אם מתברר שהיא באמת בגדה אז היא לא מתה לבד. גם הגבר שבגד איתה ימות כאשר היא תשתה מהמים. (אגב, האשה יכולה שלא לשתות אך היא תהיה חייבת להתגרש מבעלה.)

לגבי מה שכתבת על זה ש"אלוקים טעה".
הסמכות של חז"ל נובעת מהתורה עצמה. היא העניקה להם את הסמכות הבלעדית לפרש אותה. אבל הם לא ממציאים. הם מפרשים ע"פ מסורת שהייתה בידם ועברה ממשה רבנו ועד אליהם. בלתי אפשרי לקבל את התורה שבכתב ללא התורה שבעל פה. המקור לשניהם הוא משותף. (זה בקיצור נמרץ אז אל תתחילו לשגע אותי עכשיו, אני כותב מהפלאפון...)

אני לעולם לא אומר על מצווה שהיא נכתבה ע"פ רוח התקופה. אבל ישנם כל מיני מאמרי חזל שהם לא מצוות אבל מבטאות הלך רוח מסויים תהיה מקובל אז. אם משהו קיבל תוקף של מצווה- אזי אני מחוייב לו בכל דור ודור.

[liordavidlior]

טוב, אז אני לא כותב מהפלאפון

המושג של אמונת חכמים הוא מאוד בסיסי ועיקרי ביהדות. בסופו של דבר תורת ישראל הינה דבר מאוד דינמי, "70 פירושים לתורה", אך זאת רק מבחינת "הפוך בה והפוך בה דכולא בה" - כלומר ישנם הרבה מאוד רבדים שבנויים אחד על גבי השני בסינרגיה והרמוניה. מי שלומד באופן שיטתי נחשף לזה לאט לאט, זה מאוד מרשים ויפה לטעמי. עד כאן על נקודת הרב-גוניות שבתורה.

בנקודה ההלכתית זה יותר מורכב. הרי שורה תחתונה, כל ישראל צריכים ללכת אחרי התורה הזאת, הרבה ממנה הם אף הלכות ציבוריות, ולא ייתכן שאיש הישר בעיניו יעשה. הרבה ממצוות התורה, אם נקרא לפי פשטו של מקרא הינם עלומים מאוד ולא מעשיים. דוגמא: "וקשרתם לאות על ידיך והיו לטוטפות בין עיניך" מה היו לאות? איך קושרים? על איזה יד? מה הכוונה בין עיניך? וכו'. מאוד מעורפל. לפי הסבר חכמים מדובר על מצוות תפילין. התורה בלי פירוש הינה בלתי מעשית בעליל.
כמו ששוקרון הסביר, בתורה עצמה מצוינת מצווה מפורשת ללכת לחכמים אשר יהיו בימי הקורא ולשאול אותם על התורה, מעשיה ומצוותיה. זה הבסיס לאמונת חכמים. כ"כ מקובלים אנו שמשה קיבל מסיני (ב-40 יום שישב שם) תורה שבעל פה - הסברים, הרחבות ופירושים לתורה שבכתב. תורה זו הועברה מאיש לאיש עד ימי המשנה שם היא נכתבה לראשונה (השושלת מצויינת במסכת אבות מי העביר למי). ממשה רבינו אף התחילה שושלת הסמכה מיוחדת להסמיך את האנשים הגדולים בדורם, הראויים להעביר את התושב"ע, החכמים והמשכילים ביותר. זו לא הסמכה לרבנות שאנו מכירים, זה משהו שנפסק ברבות הימים בטורח הגלות. בכל דור ודור קיימים היו מורים הלכתיים-רוחניים שידעו והכירו בכל רבדי היהדות והדריכו את העם ותלמידים נוספים. בכל תולדות העם לא היה זה "נעשה ונשמע" הרב אומר אז עושים בלי לשאול ולפקפק; היהדות מעודדת שאלות, סברות, עיונים ודיונים. בכל מקורות היהדות מוסברים בדיוק חילוקי הדעות הללו עד להגעה לסיכום סופי ובסופו - פסיקת הלכה למעשה. התלמוד הוא הדוגמא הקלאסית לכך.
ישנם חוקים מסוימים שניתנו בסיני לאיך מחליטים על פסקי הלכה, איך מפשרים בין דעות, איך פוסקים מהכתוב ואיזו דרך מסקנה היא הנכונה. לא אלאה בפרטים כי זה ארוך מאוד, רק אומר שמאז שניתנה התורה הועבר שרביט ההלכה לפוסקי הדורות - אין פה עניין של האם הם יכוונו לדעת אלוהים או לא - אמרתם הרי היא כמצווה אלוהית. עד כדי כך חשובה אמונת חכמים והליכה בדבריהם. אני לא מתכוון לעניינים פוליטיים כמו שרואים בימינו עם רבנים של מפלגות וכד' אלא לפסקי הלכות יומיומיים של חיי המעשה.

מעבר לפירוש התורה והנחלתה לעם, תפקידם של חכמים הוא לטפל בסוגיות הלכתיות מתחדשות. לא הכל מצוין במפורש בתורה, ויש ללמוד מעקרונות מנחים, היקשים ומקרים כמו-דומים שאין ביכולתו של מי שלא שולט באופן מוחלט במקורות לענות עליהם במדויק. ולכן ברבות הדורות, החכמים הוסיפו "גדרות" מסוימים, איסורים שנועדו להרחיק את האדם מהעבירה המקורית, חידשו הלכות שלא היה להם מקור מפורש בתורה (דברים שקשורים לדוגמא לחשמל בשבת, שיבוט והפריות מבחנה). תפקידם של חכמים אלו הוא להביט בראי התקופה ולראות אם הדור צריך תוספת, דגש, הדרכה ספיציפית. וכך הלכה ספרות ההלכה התרחבה והתחדשה. ולכל מי שישאל - אין לחכמים זכות לבטל מצווה אחת מהתורה, ולו אות או פסיק. אפשר לחדש מעבר ולהוסיף אך לא לבטל (כמו מה שישו טען).

כל אדם בישראל יכול להפוך לאחד מאלה באם ירצה. לא מדובר באליטה מבודדת השולטת בעם ביד רמה. הספרים והלימוד מונחים לפני כל אחד ואחד באם ירצה להעמיק דרשה, לללמוד עוד, להרחיב ואף להגיע לרמה של פוסק בסופו של דבר.

[EathanZDSG]

לפחות אני משתדל

וכשאישה חושדת בבעלה?
אני כמעט בטוח שיש כאן איזה משהו שלגבר מותר ולאישה אסור.
ולא בגלל שאני בכוח מנסה להוציא כאן משהו, אלא באמת זכור לי שיש משהו.
אני לא אנטי יהדות או תנ"ך או משהו כזה.
פשוט יש דברים שלא נראים הגיוניים.