אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[טל רודס]

מה שמכשיר כמו שנאמר מעליי, הן הנורמות החברתיות הנהוגות בחברה.
פדופיליה,נקרופיליה וכו' לא נחשבות כיום כהתנהגות נורמטיבית. פעם גם יחסים הומוסקסואליים לא היו נחשבים אבל כיום כן.

[DivineComedy]

בוודאי שהתופעה נוצרה בטבע כי מוטציות הם תופעה בטבע. אבל הבנת למה אני מתכוון. (בורגר). לא יתכן שזה מנגנון איזון כי התופעה כבר מוזכרת בתורה ואז בוודאי לא הייתה בעיה של אוכלוסיה.
מה גם שהטבע לא "יוצר" מנגנונים כאלה בצורה מודעת, אלא זה פשוט קשר סיבה-תוצאה. לדוגמה: יש הרבה אוכל- יש הרבה ארנבים- צורכים הרבה אוכל- נגמר האוכל- יש פחות ארנבים- כמות האוכל עולה וחוזר חלילה... ואני לא רואה איך הומוסקסואליות היא תוצאה של גידול אוכלוסיה.

רגע, שאני אבין, פתאום אתה מאמין בדטרמיניזם?
כי לפי מה שכתבת אתה כן ואם אתה כן אז אתה לא ממש חושב שאלוהים גורם לכל דבר לקרות....

[DivineComedy]

דעתי היא שכל אקט מיני שבו שני הצדדים מסכימים ואף אחד לא נפגע מותר וכדאי. ככל שאוספים יותר חוויות בחיים -> אתה רק מרוויח

[YtseJam]

אז אדם צעיר בשנים שמסכים מתוך פחד לא מודע או חוסר מודעות, ולא מבין מה קרה לו לאחר מעשה, זה בעצם בסדר? כי זה מה שאתה אומר. אתה בכוונה היית לא ברור בתגובה שלך.
אם כך אתה צריך להצטרף למפלגת זכויות הפדופלים בהולנד!

וגם +1 לדעתו של מר אדום. [לגבי זאופיליה] בעלי-חיים פועלים לפי אינסטינקט... חייתי... זה לא שיש להם מילה, ברירה, בנידון, בעוד הומואים ולסביות ואחרים הינם בני אנוש ויש בהם המודעות העצמית לעצמם והפעולות שהם מבצעים.

[DivineComedy]

"...ואף אחד לא נפגע"

אבל למה לקרוא עד הסוף??

[YtseJam]

אני קראתי את זה. לי זה לא היה מספיק ברור.

[DivineComedy]

"דעתי היא שכל אקט מיני שבו שני הצדדים מסכימים ואף אחד לא נפגע מותר וכדאי"

יש יותר ברור מזה???

[YtseJam]

תמיד יש יותר ברור.

מה זה "מסכים", מה זה "נפגע"... על פי איזו אמת מידה... בלה בלה בלה... בקיצור אנחנו סוטים [מהנושא]. ניתן לאחרים להביע את דעתם.
יאללה שוקרון. מחכים.

[avrahamshuk]

בוודאי שהתופעה נוצרה בטבע כי מוטציות הם תופעה בטבע. אבל הבנת למה אני מתכוון. (בורגר). לא יתכן שזה מנגנון איזון כי התופעה כבר מוזכרת בתורה ואז בוודאי לא הייתה בעיה של אוכלוסיה.
מה גם שהטבע לא "יוצר" מנגנונים כאלה בצורה מודעת, אלא זה פשוט קשר סיבה-תוצאה. לדוגמה: יש הרבה אוכל- יש הרבה ארנבים- צורכים הרבה אוכל- נגמר האוכל- יש פחות ארנבים- כמות האוכל עולה וחוזר חלילה... ואני לא רואה איך הומוסקסואליות היא תוצאה של גידול אוכלוסיה.

רגע, שאני אבין, פתאום אתה מאמין בדטרמיניזם?
כי לפי מה שכתבת אתה כן ואם אתה כן אז אתה לא ממש חושב שאלוהים גורם לכל דבר לקרות....

בוא ולמד פרק בעניין השגחת ה' בעולם לפני שאתה טוען שזנחתי את אמונתי.
ע"פ האמונה היהודית אלקים ברא את העולם בחכמתו הבלתי מוגבלת והאין סופית, שתמיד תחמוק מהכרתינו ולעולם לא נרד לעומקה.
הוא ברא את העולם וטבע בו חוקים שעל פיהם ייתנהל העולם בצורה האידאלית ביותר לפי "צרכיו" ורצונו. אני כמובן מדבר על חוקי הפיזיקה. יש הבוחרים לקרוא לכוח הזה "הטבע" (אגב בגימטריא = אלהים). כמובן שברצונו הוא יכול "להפר" אותם ככל שתחפוץ חכמתו שהרי הוא זה שטבע אותם בטבע. כחום הפיזיקאים מבחינים בין ארבעה כוחות יסודיים שמהם פועל ומתרחש כל תהליך בעולם: הכבידה, האלקטרומגנטי, הגרעיני ה"חזק" והגרעיני ה"חלש". השאלה המעסיקה אותם כיום היא: מהו הכוח היותר בסיסי שממנו נובעים ארבעת הכוחות. במילים אחרות- מהו הכוח שמפעיל בכל רגע ורגע את היקום.אני כאדם מאמין, מאמין שכוח זה הוא האלקים והוא מקור החיים ההיולי והראשוני.
חכמינו בגמרא אמרו לנו שמיום שחרב ביהמ"ק הופסקו הניסים הגלויים בעולם, והוא נכנס למסלול של "הנהגה טבעית" במקום "הנהגה ניסית".כפועל יוצא מכך נכחד יצר העבודה הזרה כדי שיישמר האיזון בעולם והבחירה החופשית, שהרי אם היו ניסים גלויים לא הייתה לנו את האפשרות לכפור במציאות הבורא.
ומאז העבודה שלנו כאנשים מאמינים היא לגלות את מציאות ה' בעולם השבלוני והקבוע הזה ע"י התבוננות בטבע ודרכה להכיר את חכמת ה' שיצרה אותו.
לכן, לא רק שהחוקיות שבטבע לא מערערת את אמונתי אלא להיפך, היא מבססת ומחזקת אותה. כשאני רואה תופעות מופלאות כמו אבולוציה, המפץ הגדול, מערכות ביולוגיות וכו' אני שואל את עצמי: מי יצר אותם? מי התחיל את הכל? וכך אני מכיר את בוראי וממלא את ייעודי.
חפרתי די והותר.

ובעניין הנטיות ההפוכות, אני חושב שנאמרו פה דברים של טעם, למרות שאני לא מסכים עם הרוב כי יש לי מוסר מוחלט שלא תלוי בנורמות חברתיות. אבל אני מניח שאם ההיתי חילוני הייתי חושב בערך כמוכם שזה תלוי בנורמה הנהוגה בחברה באותה תקופה. אם כי עדיין הייתי חושב שזה מעוות מבחינה טבעית/ביולוגית טהורה, אך כל עוד זה היה בהסכמת הצדדים - שיבוסם להם.

[DivineComedy]

אוי אתה פתחת פה תיבת פנדורה, מחכך אני את ידיי בהנאה....

לילה דוב.

[avrahamshuk]

אוי אתה פתחת פה תיבת פנדורה, מחכך אני את ידיי בהנאה....

לילה דוב.

כן, יש לכם מין קטע כזה של "אני חייב להוכיח לו שאין אלוהים"
מחכה לחפירתך.
לילה טוב.

[liordavidlior]

אמרו פה כמה אנשים שבגלל שהומואים זה מקובל בחברה, אז זה בסדר. זה נראה לי קצת מוזר לקבוע מוסר חברתי לפי מה שמקובל. מוסר לא אמור להיות מוחלט, שאותו מנסים להטמיע בחברה?

עוד שאלה: האם יחסי אישות בין אחים מותרים לדעתכם? אני מדבר על יחסים בין 2 אחים בוגרים, בשנות ה30 לחייהם נניח, שפויים בדעתם, שמצהירים שהם מאוהבים אחד בשני. זה גם עונה לקריטריון של "איש לא נפגע". אותה שאלה גם על יחסים בן אב לבתו, כמו שלאחרונה נשמע באוסטרליה.

[טל רודס]

אמרו פה כמה אנשים שבגלל שהומואים זה מקובל בחברה, אז זה בסדר. זה נראה לי קצת מוזר לקבוע מוסר חברתי לפי מה שמקובל. מוסר לא אמור להיות מוחלט, שאותו מנסים להטמיע בחברה?

כיום הנורמה היא שקיומם של הומואים ולסביות הוא בסדר בחברה, פעם הנורמה הייתה שונה ואולי בעוד 200 שנה כשיהיה פה שלטון אייטולות אז הנורמות יהיו אחרות. מה בדיוק מוזר? כל חברה קובעת את הנורמות שלה.

עוד שאלה: האם יחסי אישות בין אחים מותרים לדעתכם? אני מדבר על יחסים בין 2 אחים בוגרים, בשנות ה30 לחייהם נניח, שפויים בדעתם, שמצהירים שהם מאוהבים אחד בשני. זה גם עונה לקריטריון של "איש לא נפגע". אותה שאלה גם על יחסים בן אב לבתו, כמו שלאחרונה נשמע באוסטרליה.

לא הם לא מותרים מאחר שזה לא נורמטיבי להתנהג כך ולכן גם החברה מגיבה כמו שהיא מגיבה כאשר מתגלים מקרים כאלה.

[DivineComedy]

אוי אתה פתחת פה תיבת פנדורה, מחכך אני את ידיי בהנאה....

לילה דוב.

כן, יש לכם מין קטע כזה של "אני חייב להוכיח לו שאין אלוהים"
מחכה לחפירתך.
לילה טוב.

אין פה קטע כזה. יש פה קטע שלהראות את עמדתנו, שסוף סוף כתבת כמה דברים מעניינים שאשכרה אפשר לפתוח עליהם דיון.

[liordavidlior]

טל, כנראה לא הבנת את הנקודה שבשאלתי. זה שכשיהיו אייטולות ויאסרו, לא אומר שזה צודק (תקן אותי אם אני טועה). אני רוצה לדעת, מאחר שהומואים זה מקובל, למה זה מקובל, מדוע הוחלט כך, מה ההצדק המוסרי, הטיעון המוסרי שמאחורי זה.

לא הם לא מותרים מאחר שזה לא נורמטיבי להתנהג כך ולכן גם החברה מגיבה כמו שהיא מגיבה כאשר מתגלים מקרים כאלה.

שוב, למה זה לא נורמטיבי? מדוע הומואים מותר כי איש לא נפגע ויחסי אישות בתוך המשפחה לא?

אני מדבר פה על מקור המוסר עצמו, אני יודע שהחברה אסרה.

[DivineComedy]

ולדעתי אם זה עונה על הקריטריונים שהצגתי (כולל פגיעה לטווח ארוך) אז זה בהחלט מותר. מי אני ומי אתה שנקבע שהמקרים שתיארת אסורים.??

[liordavidlior]

^ אוקיי. טל מסכים?

[YtseJam]

זה דיי נושק לכל עניין ה"אלוהים" (מן הסתם, באשכול כזה ).

אני חושב ש"הומואים זה מותר" בחברה כי בחברה המערבית הדת היא פחות במרכז, היא כבר לא הכוח שמנתב את החברה (ועל-פי הדת, נקבע כי יחסי אישות יהיו בין זכר ונקבה וכל חיבור אחר הוא שיקוץ!). החברה כיום נותנת יותר במה למדע. אין דבר כזה רע או טוב בלהיות הומו או לסבית או כל הגדרה שהיא להעדפה מינית. ההתנגדות החברתית לכך היא יותר כמו שריד תרבותי. ההתנגדות היום היא פחותה בעשרות מונים מאשר בעבר, ישנה פתיחות רבה יותר לשונה, והשונה זה בסדר, וטבעי ומותר, ולכן אין גם "התנגדות מוסרית" לכך, כי זה בכלל לא קיים (קצת הגזמתי). כל זה גם משתנה מתרבות לתרבות (ראה ערך הרומים בעבר הרחוק, או באינדוניזיה בה לכל עניין המשכב זכר יש משמעות אחרת לחלוטין מהתפיסה המערבית). אני לא יודע עד כמה יש בזה הצדק או טיעון מוסרי. זה מאוד תלוי באילו משקפיים תרבותיות אתה צופה בזה.

בכל אופן, בעניין יחסי האישות בגרעין המשפחתי - גם הדת, גם החברה וגם המדע (כל אחד מהזווית שלו) רואות בזה כמעשה אסור מכיוון וזה יכול לפגוע במשפחה, ב-gene pool (אם כי זה לא תקף כאן ) וכו' וכו' וכו'. מבחינה חוקתית החוק לא רואה בזה כמעשה אסור כל עוד האנשים הינם בוגרים (ולגבי האבא והבת - זה לא אותו הדבר, הוא כלא אותה במשך שנים בניגוד לרצונה). באופן עקרוני ובלי שום מניעים חיצוניים - זה מותר, זה לא נתפס ככזה כי כך החברה צמחה מתוך תהליכים תרבותיים בני מאות שנים, וקשה לצאת מהחשיבה הזו... אבל זה מותר.

איי ניסוח ארור. זה בגלל החום, זה החום...

[liordavidlior]

בכל אופן, בעניין יחסי האישות בגרעין המשפחתי - גם הדת, גם החברה וגם המדע (כל אחד מהזווית שלו) רואות בזה כמעשה אסור מכיוון וזה יכול לפגוע במשפחה, ב-gene pool (אם כי זה לא תקף כאן ) וכו' וכו' וכו'. מבחינה חוקתית החוק לא רואה בזה כמעשה אסור כל עוד האנשים הינם בוגרים (ולגבי האבא והבת - זה לא אותו הדבר, הוא כלא אותה במשך שנים בניגוד לרצונה). באופן עקרוני ובלי שום מניעים חיצוניים - זה מותר, זה לא נתפס ככזה כי כך החברה צמחה מתוך תהליכים תרבותיים בני מאות שנים, וקשה לצאת מהחשיבה הזו... אבל זה מותר.

לא הבנתי אם אתה בעד יחסי אישות בתוך המשפחה או לא. מבחינתך, צריך להתיר זאת חוקית וחברתית? כל זאת בהנחה שזה לא פוגע בצאצאים וכו'.

אגב, הסיפור על האב והבת הוא לא מה שהתכוונתי. לפני כחודש אב ובת נישאו באוסטרליה ומצהירים על אהבתם זה לזו, היא לא הכירה את אביה ופגשה אותו רק כשבגרה והם התאהבו ואף הולידו ילד: http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3528495,00.html

[YtseJam]

החוק מושפע מהחברה והחברה מושפעת מהחוק... זה לא שחור ולבן.

אני חושב שצריך לשמור על הגרעין המשפחתי, ושיחסי אישות (מכל הסוגים) בתוך המשפחה עלולים ברוב המקרים לגרום הרבה יותר נזק מאשר טוב. עם זאת, זו לא צריכה להיות בעיה של החברה וגם לא של הרשות המחוקקת.