אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[liordavidlior]

המיסיון הינו גוף מאוד פעיל בארץ. הוא עושה נפשות לנצרות כבר יותר מעשור ומטביל יהודים (הם עושים את זה בטבריה בד"כ). ישנו גוף יהודי-דתי שאני לא זוכר את שמו שלוחם בפעילות שלו. הכל נעשה שלא באופן רשמי ורחוק מעיני המצלמות. יש לו שם מכובס שלא יישמע מרתיע כמו מיסיון.
אם ראית פלאירים של ישוע=ישועה בי-ם לאחרונה זה הם, הם מחלקים ספרי שכנוע במסווה של ספרי הדרכה לדרך חיים, כאשר מבחוץ הם נראים די תמימים ונושאים כותרות לא קשורות כביכול. אני מצאתי אצלי בבית ספר כזה קבור איפושהו בלי שהורי ידעו על כך שאין לי מושג איך הוא הגיע לשם. זה היה לפני כ10 שנים.

אני אישית מאוד מתעצבן אם מנסים להמיר את דתי. קל וחומר אם זה נוצרים.
למה לשרוף את הברית הישנה?

[gils77]

טוב, את המידע הזה לא ידעתי...אני עדיין לא חושב ששריפת הספרים מוצדקת, אבל יש משהו במה שאתה אומר על המסיון.

והמשפט על הברית הישנה היה ציני, הרי זה ברור שיהודים לא ישרפו את הברית הישנה.

[Carpe Diem]

המיסיון הינו גוף מאוד פעיל בארץ. הוא עושה נפשות לנצרות כבר יותר מעשור ומטביל יהודים (הם עושים את זה בטבריה בד"כ). ישנו גוף יהודי-דתי שאני לא זוכר את שמו שלוחם בפעילות שלו. הכל נעשה שלא באופן רשמי ורחוק מעיני המצלמות. יש לו שם מכובס שלא יישמע מרתיע כמו מיסיון.
אם ראית פלאירים של ישוע=ישועה בי-ם לאחרונה זה הם, הם מחלקים ספרי שכנוע במסווה של ספרי הדרכה לדרך חיים, כאשר מבחוץ הם נראים די תמימים ונושאים כותרות לא קשורות כביכול. אני מצאתי אצלי בבית ספר כזה קבור איפושהו בלי שהורי ידעו על כך שאין לי מושג איך הוא הגיע לשם. זה היה לפני כ10 שנים.

אני אישית מאוד מתעצבן אם מנסים להמיר את דתי. קל וחומר אם זה נוצרים.
למה לשרוף את הברית הישנה?

ליאור - אתה מדבר על "עדי יהוה" jehova witnesses
או משהו כזה?

[DivineComedy]

אוי נו באמת!!!
אם אנשים כל כך חלשים שהם אשכרה אוכלים את השטויות האלה אז מגיע להם! מה יש להתעצבן?? מיסיון שמיסיון, אם אדם יודע מה הוא רוצה מעצמו זה לא ישפיע עליו, ואם זה משפיע עליו, אז מה?? הדם היהודי הולך לאיבוד?? נו באמת, מה אנחנו בימי הביניים?

מה שהרבה יותר מעצבן זה גופים שמשלמים לאנשים כדי לבוא לשמוע הרצאות. אני מכיר גוף אחד כזה (יהודי) שמשלם לסטודנטים בטכניון כדי לבוא לשמוע שטיפת מוח. קונים יהודים בכסף... ממש נעלה.

[Ne_Plus_Ultra]

ליאור, גם אם זה מעצבן אותך, זה בטח לא מצדיק שריפת ספרים.

ניר, אני מסכים איתך לגבי הנושא של הנצרות בישראל. לא חושב שזו בעיה גדולה. אנשים צריכים לחשוב בעצמם מה טוב להם, וואלה אם זה טוב להם, שיהיו בריאים.
בנושא הגוף הדתי בטכניון - אני אישית סטודנט באונ' העברית ונוטל חלק בפרויקט דומה - אני חושב שאתה קצת מוציא מפרופורציות את מה שקורה במקום הזה. אכן, ניתן להסתכל על זה כשטיפת מוח, אבל אני רציתי לשפוט בעצמי. אני חושב שהפרוייקט הזה מאוד העשיר אותי בתור בן אדם, הפך אותי לקצת יותר סובלני כלפי אורחות חיים שאני לא מסוגל להבין ונתן לי מנוחה קצת מכל המתמטיקה - להפעיל את הראש בדרכים קצת שונות. דרך אגב, מאז שהצטרפתי, דעותיי רק התחזקו לגבי חוסר נכונות האמונה היהודית, וחוסר הבסיס שלה, אבל מצאתי דברים יפים מאד בה, לכן אני חושב שרק הרווחתי. לגבי עניין הכסף, באמת יכול להיות שיש משהו קצת מסריח, אבל אני בוחר להסתכל על זה כך: אם נניח שלא היו מציעים לי את הכסף - קרוב לוודאי שלא הייתי הולך, על אף שהנושא נראה לי מעניין, משום ש5 שעות בשבוע הן זמן יקר לסטודנט עם לוח זמנים עמוס. אני מסתכל על זה בתור זמן שבו אני מרוויח משני הכיוונים, גם כסף וגם למידה. האמת היא שקיימות מלגות רבות אחרות, וסטודנטים יכולים לבחור ללכת בדרכים אחרות, אם רצונם בכך, ואם מישהו מרגיש ששוטפים לו את המוח, הוא לא חייב להמשיך ללכת - יש אלטרנטיבות.

כל אחד שיבוא מהצד ויקרא את הכתוב זה די ברור שאתם כן מנסים לשכנע, או להוציא אותי מעמדתי, ואח"כ כשאני טוענת את זה, אתם אומרים "בסה"כ רצינו להאיר את עינייך"...ואני לא מאשימה אתכם, כי כנראה אתם בעצם כן רק רוצים "להאיר את עיניי" אבל זה יוצא בכתוב כמנסים לשכנע.

חבל שאת מרגישה כך, זאת בטח לא הכוונה מצידי, וגם חזרתי על כך - לדעתי אין בעיה עם אמונה בכלל.

זה לא משנה באיזה מהירות, אבל הגעתי לתשובות, לא לכולם, למספר קטן שמספק אותי בנתיים, ועם השנים אני אלמד עוד, ואגיע לעוד תשובות שרק יוסיפו.
אתה לא יכול לטעון שאני הולכת לפי הרוב ("בגלל שיש רבים שמאמינים ביהדות") ובגלל זה הגעתי לאמונה הנכונה, אחרת כבר הייתי מגיעה למסקנה שהיא לא נכונה עם כמעט כולכם כאן טוענים שהיא לא, או כמו שהבאת, המוסלמים הרבה יותר מיהודים, אז למה לא אחשוב כמוהם? כי אני לא הולכת לפי הרוב כמו מושפעת... אני קיבלתי תשובות והסברים לאמונה שלי, נכון שזה לא כולם, ואולי זה גם לא הרבה, אבל זה מספק נערה בת 17. וכשאהיה בת 25 למשל, אני סביר להניח כבר אדע עוד תשובות שיספקו אותי יותר מאשר כשהייתי בת 17.

אני חושב שהמהירות כן משנה מהסיבות שהסברתי קודם, אני לא אחזור על דבריי.
לא אמרתי שאת הולכת לפי הרוב, אלא הגבתי לכך שאת אמרת כי יש הרבה אנשים שמאמינים בתנ"ך וביהדות - כל מה שאמרתי זה שזה לא אומר שום דבר על צדקת הדרך - ולכן ההתייחסות למוסלמים. חוץ מזה, תהיי בריאה

תמרי, הייתי שמח גם לקבל את המקורות לטענות שלך, הן אכן נראות בלתי-סבירות משהו, וחבל שאתה מזלזל כל כך במושג האמונה. זה שאתה קורא לזה שקרים, רק מראה כמה אתה לא מבין על מה בכלל מדובר. (ועוד הערה קטנה לגבי ה5 ימים, דווקא זה בהחלט כן סביר - לא מדובר בימים ממש אלא בתקופות, ומשתמשים ביום כתקופה בהרבה מקרים בתנ"ך - כמובן שזה לא אומר כלום אבל רק שתדע.)

[liordavidlior]

נכון, לא מצדיק שריפת ספרים.
מה שהציק לי זה ההשוואה לנאצים.

[Ne_Plus_Ultra]

כן, להשוות לנאצים זה אכן ללכת רחוק מדי.

[טל רודס]

בני ציפר, אתה גדול:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=2

[YtseJam]

פרק 1, חלק א
http://www.facebook.com/video/video.php?v=15515014946

פרק 1, חלק ב
http://www.facebook.com/video/video.php?v=15515779946

[liordavidlior]

"קבלו את הדינוזאור מסוג מרכבה..."
"מה זאת אומרת אינך מוצאת? כנראה כאן התחילה התנועה לשיחרור האישה"
סדרה אדירה!

[DivineComedy]

קבלו דוגמה אחת (קיצונית יש לומר) לצביעות בחברה הדתית:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3557248,00.html

בהתחלה קראתי בריפרוף ואמרתי נו עוד אחד שחי בשקר, אבל אז קלטתי שלא רק שהוא הומו ונשוי הוא גם שוכב עם גברים!! מילא אתה הומו נשוי, אבל אתה גם בוגד ועובר על עוד כמה חוקים מהעולם שבו אתה חי. והוא עוד מצטדק!! עד כמה אפשר להיות צבוע?!

תגובה 36 שם שלי.

[liordavidlior]

רק הגיע מ"חופשה" וכבר צולל למים העמוקים...
ברוך השב!

[טל רודס]

קבלו דוגמה אחת (קיצונית יש לומר) לצביעות בחברה הדתית:
http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3557248,00.html

בהתחלה קראתי בריפרוף ואמרתי נו עוד אחד שחי בשקר, אבל אז קלטתי שלא רק שהוא הומו ונשוי הוא גם שוכב עם גברים!! מילא אתה הומו נשוי, אבל אתה גם בוגד ועובר על עוד כמה חוקים מהעולם שבו אתה חי. והוא עוד מצטדק!! עד כמה אפשר להיות צבוע?!

תגובה 36 שם שלי.

יש אצלהם המון הומואים, המון גברים שם הולכים לזונות קבוע, יש גם פדופילים שאונסים ילדים קטנים.

[liordavidlior]

^ כמו בכל ציבור. אצל דתיים זה פשוט יותר בחשאי בגלל החברה.

[טל רודס]

^ כמו בכל ציבור. אצל דתיים זה פשוט יותר בחשאי בגלל החברה.

נכון מאד, ההבדל היחידי הוא שהדתיים מנסים לצייר את זה כאילו החברה שלהם נקייה וטהורה מחטאים של "החברה החילונית", ובדרך כלל נוהגים להשתיק כל מיני פרשות כאלה, אבל במציאות ידוע שמה שקורה בחברה החילונית קורה גם אצל הדתיים.

[DivineComedy]

אבל יש משהו מעבר לזה. וזה הצביעות. חילוניים לא בהכרח צועקים מוסריות מוסריות כל הזמן. יש diversity .לטוב ולרע. הדתיים לעומת זאת מציירים את עצמם כחיים מתחת לדגל המוסריות וכל זה. ופה הצביעות הזועקת שמפריעה לי.

[liordavidlior]

כמובן שבלי להכליל, ולא לומר על כל דתי שעובר ברחוב שהוא צבוע וכו', אבל אני מסכים איתכם ב100 אחוז בקטע הזה. זה כל-כך נכון, מתוך אחד שמכיר את ה"מערכת" מבפנים...

[avrahamshuk]

‏ ‏:doh2: באמת שאני לא מבין אתכם. מישהו אמר שאין תופעות כאלה בכלל בציבור "הדתי"? מישהו מתיימר להיות מושלם? אנחנו רק משתדלים. בכל קו יש שוליים. ואתם חייבים להפנים דבר אחד: דתי זה לא סיווג חברתי! דתי זה אדם שמנהל אורח חיים ע"פ כללי הדת. לכן אתם לא יכולים ללכלך על ציבור שברובו המכריע לא עושה דברים כאלה ולהגיד שהם צבועים. האדם והוא ספציפית צבוע וחולה נפש.
ההבדל בין הדתיים לחילונים הוא שהדתיים עדיין מנסים לשמור על אורח חיים תקין ומוסרי (לפי דעתם לפחות) וגם נכשלים לפעמים. אבל החילונים פשוט לא מנסים אפילו. אז מה אתם עושים עניין ממפגר אחד כשיש כ"כ הרבה הומואים וסוטים חילוניים. מה, כי הוא מתלבש כמו חרדי? מה זה אומר??

[YtseJam]

אנחנו לא עושים עניין מזה שהוא הומו! אנחנו עושים עניין מהצביעות במגזר הדתי.
אף אחד גם לא אמר שהוא חולה נפש, מפני שהוא לא. זה בסדר להיות הומו או ביסקסואל או וואטאבר (אבל זה לא בסדר שהוא חי חיים כפולים שכאלו ללא ידיעת המשפחה (אבל בעצם, אלו הם חיים כפולים), וניתן לומר שזה כן נתפס כלא מוסרי בחברה). ההיפך מזה משתמע אך ורק ממך ומדעת אלו שכמותך (אני בטוח בזה), שהם כביכול מנסים לשמור על אותו "אורח חיים תקין ומוסרי". הדעה הזו פשוט עקומה בכל-כך הרבה רמות. וכמובן שפה אנחנו נכנסים לדיון על מה זה "תקין" ומה זה "מוסרי".

[liordavidlior]

יש הבדלים בין יחיד לחברה. הדיבור כאן הוא על החברה. אני לא אומר "כל הדתיים צבועים". בחברה הדתית, ישנה לעיתים העלמת עין ואף התכחשות מנושאים שמוגדרים בתור טאבו. אני לא מדבר על היחידים - אלא על החברה. נכון, דתי זה לאו דווקא סיווג חברתי, אבל אתה לא יכול להתעלם מקבוצות חברתיות שונות: חרד"לים, דתיים-מתנחלים, דתיים של עיירות פיתוח, חרדים של מאה שערים, חוזרים בתשובה של אמנון יצחק, חוזרים בתשובה של מרכז הרב. נכון, האדם הוא אדם, אבל יש קווים מנחים בין המגדרים האלו (שאגב היטשטשו מעט עם הזמן).
ההתכחשות גדולה לאין ערוך בחברה החרדית יותר מאשר בדתית-לאומית. הגישה של "כביסה מלוכלכת מכבסים בבית" הינה חלק מרעיון חילול השם בדת היהודית. דברים כאלו אין לפרסם בריש גלי ולא להרחיב עליהם את הדיבור שכן הציבור בכללו, ואף המתיימרים להיות הנאורים ביותר, מכליל אינסטינקטיבית. לא רוצים לפרסם דברים שקרו בציבור שומר התורה שהם טאבו, מחשש (שהוכח עשרות פעמים) שיבואו החילונים ויאמרו שהנה! תפסנו אותם בקלקלתם! הם בעצם לא שומרים את התורה שהם מטיפים לחזק בדקה, כי הנה ראינו דוס שהוא בעצם בוגד באשתו עם גברים! כי ראינו רב מועל בכספי ציבור! מעכשיו כל דתי שאני מכירים - בחזקת טמא. ואתם יודעים מה, יש בזה משהו. אנשים ישר מכלילים על ציבור שלם ומגדירים כל חובש כיפה כעבריין בפוטנציה בגלל דברים כאלו. אנשים לא חושבים ואומרים: "וואו, איזה צבוע מצד הדתי הזה לעשות מה שהוא עשה", הם אומרים: "איזה צבועים הדתיים האלה שעושים מה שעשו".

מה שמפריע לי, הוא שבתוך הציבור הזה ישנם נושאים שמתעלמים מהם, לא דנים בהם כיאות כי זה לא נאה. נושאים כמו סמים, יחסי אישות, נטיות מיניות ועוד, לא מקבלים את התייחסותם המלאה בפורומים דתיים נרחבים. אני מדבר פה בעיקר על חרדים, אבל גם לדתיים-הלאומיים חסרים הדברים האלו.