אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

המקום שלכם לדיונים על כל מה שלא קשור לפרוגרסיב: סדרות טלויזיה, ספורט, מחשבים, סלולאר וכל האוף-טופיק העולה על דעתכם.
שלח תגובה
סמל אישי של משתמש
Ashleadt
דרימיסטית שרופה
הודעות: 1045
הצטרף: ב' ינואר 07, 2008 4:27 pm
מיקום: נתניה
יצירת קשר:

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי Ashleadt »

טוב, לאחר כמה בירורים, אני חוזרת כמה דפים אחורנית.

*הוכחות-
כמעט לעולם לא תוכל להוכיח משהו על סמך מדענים וחקירות, ובמיוחד בריאת העולם. למה? כי אי אפשר.
הוכחות על הזמן נמחקות. מישהו קם ובדק, סקר, חקר את בריאת העולם והגיע לתשובה סופית על פי הוכחות מדעיות.
אבל, 200 שנה לאחר מכן, יקום אדם אחר ויוכיח אחרת. אלה הכל הוכחות. אז מה בדיוק נכון? כל פעם הם מוצאים משהו אחר,
משהו חדש שהבן אדם שלפניו לא הוכיח. נכון שההוכחה הבאה יכולה לקחת 500 שנה ואז למשך ככה וככה דורות כולם יאמינו למשהו אחד, בלי לדעת שאחרי מותו, יהיה עוד מישהו שיוכיח משהו אחר. וזה הכל הוכח מדעית! הוכחות באות והולכות. שום דבר לא נשאר.
אבל התנ"ך כן נשאר, סיפור בריאת העולם זו עובדה.
הסיפור לא משתנה משנה לשנה, מדור לדור. זה אותו סיפור.
אי אפשר להסתמך על הוכחות פיזיות שהוכיחו, כי הם משתנים כל הזמן...לזה אתה קורא הוכחה? תוכיח משהו חד וחלק ששום דבר לא ישנה את זה!

* הנחש המדבר-
יש האומרים שזה משל. משל של יצר הרע שמשתלט על האדם וגורם לו לעשות דברים ככה או אחרת.
אז במקרה הזה, הנחש לא באמת דיבר.

*סיפורי התנ"ך-
ניקח לדוגמא את מעמד הר סיני. ועל אותו עיקרון גם את יציאת מצרים.
איך אני יודעת שזה באמת קרה?
מסורת. מדור לדור.
אם אבא שלך(לא שלך, סתם דוגמא) יגיד לך שהיה מעמד הר סיני, תאמין לו? כן.
וסבא שלך אמר לאבא שלך שהיה את המעמד. הוא יאמין לו? כן.
אם סבא רבה שלך יגיד לסבא שלך שהיה מעמד, יאמין? כן.
אתה מבין? זה עבר מדור לדור, אב לבן. מהיום שיצאו ממצרים, מהיום של מעמד סיני, עד עצם היום הזה!
ואם אתה כל כך רוצה הוכחה פיזית, הרמב"ם (נראה לי זה היה) אשכרה רשם לו על דף את כל הדורות של מתן תורה.
מהרגע של משה, עד אליו. מדור לדור, אב לבן.

*נוצרות-
איך ילד נוצרי יכול "להוכיח" לי שהאמונה שלו זו האמונה הנכונה?
מה הוא יגיד? שאבא שלו אמר לו על ישו, שסבא שלו אמר לאבא שלו וכן הלאה.
אבל, באיזה שהוא שלב הוא יתקע! ברגע שזה מגיע לישו עצמו הוא יתקע!
כי העולם והחיים לא התחילו מישו, הם התחילו הרבה לפני!
והנוצרים כן מאמינים שיכולות הקב"ה לפני ישו.
אז מה קרה פתאום?
ה' החליט לעצור את המלכות שלו ולהעביר את זה לישו? סתם ככה?
לא נראה לי...
האמונה שלהם לא מבוססת על כלום!

*תורה ומצוות (דת)-
נכנס לעניין הדת והמצוות וכו'.
מכונת כביסה - עם ישראל.
ספר הוראות - תורה ומצוות.
אם לא תפעל לפי ספר ההוראות, סביר להניח שהמכונה לא תעבוד לך, ואף תהרס. לא ככה?
אותו הדבר, אם עם ישראל לא ילכו לפי תורה ומצוות כפי שהם רשומים, אנחנו נהרס. וזה בעצם, מה שקרה.
(נכון שאי אפשר לצפות מכולם ללכת לפי התנ"ך, אבל זה מה שצריך לעשות).

*שבת-
עוד משהו ש"מוכיח" שהתנ"ך נכון.
אתה יודע מה אמורים להרגיש בשבת? לא כיף, אלא טוב.
אם אתה עושה את המצוות כפי שרשומים אתה תרגיש פשוט טוב.
אם אתה לא מרגיש ככה, לא קראת נכון, לא הבנת נכון.
ה' קבע דרך מסויימת, שמורכבת מתורה, מצוות, חוקים. הם הולכים לפי השביל הזה, אתה תמצא את עצמך במצב הרבה יותר טוב מכל בחינה אפשרית.
אם לא תלך לפי זה, ותסתה מהדרך, טוב, התוצאות מולך, תראה את עם ישראל היום.

*יהודי מאמין שלא שומר שבת-
קצת סותר, לא?
אם אתה מאמין בסיפורי התנ"ך, ואתה מאמין שה' הוא אכן העליון והיחיד וכל זה,
אז איך זה שאתה בכל זאת לא מקשיב לו? איך זה שאתה לא מקיים את המצוות שצווו על כל יהודי ויהודי?
וזה אני מניחה כי בסופו של יום, האדם מחליט מה לעשות ואיך לפעול, למרות שהוא טועה, וסותר את האמונות שלו.

*שואה-
כשהתחלתי לשאול על השואה, לא יכלו לענות על כל השאלות.
אז לא היו תשובות לכל מה ששאלתי, אז מה? ואולי אין תשובות בכלל, אך ורק ה' יודע אותם.
אז בגלל זה נזרוק הכל לפח? כל מה שלמדנו? רק בגלל שעל כמה שאלות לא יכלו לענות? לא.
נכון שאם לא היתה שואה, היינו היום הרבה הרבה הרבה יותר יהודים, אבל ה' רצה לעשות את השואה הזאת. למה? לא יודעת.
אז רגע, אני אלך לה' ואגיד לו "תשמע, אתה מודע לזה שאם לא היתה שואה, היינו הרבה יותר". ברור שהוא יודע את זה. אבל הוא בכל זאת החליט לעשות את מה שעשה.
ואם אפשר להוציא מהאסון הזה משהו טוב, זה שבזכות השואה, קיימת מדינת ישראל.
ואולי גם אם לא היתה שואה היתה קיימת מדינה, אבל לא ב1948. אולי בעוד עשרות שנים, לך תדע.


נראה לי הצלחתי פחות או יותר לשים את הדברים בכתב.
אני בכל זאת, יצאתי משוכנעת עוד יותר ממה שהייתי.
זה רק חיזק אותי. :yes:

ולמרות שאני מסכימה עם כל מה שכתבתי כאן, אני בכל זאת לא אפעל על פיהן.
אני טועה, נכון. אבל זאת הבחירה שלי. :doh:
Just Because You're Paranoid Doesn't Mean They're Not Out to Get You!!!!
סמל אישי של משתמש
WannaBeGuitarPro
דרימיסט מתקדם
הודעות: 346
הצטרף: ג' מרץ 04, 2008 7:36 am
מיקום: בית-קמה
יצירת קשר:

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי WannaBeGuitarPro »

כל מה שרשמת פה זה שטויות...
במיוחד הקטע עם הנצרות.. לכי תלמדי קודם את הדת לפני שאת ממציאה כאלו דברים.
את לא יכולה להוכיח על סמך זה שהסיפור עבר מדור לדור..
אני יכול להתחיל לחנך את הילדים שלי שכיפה אדומה קרה באמת בשנת 95 (לדוג') והם יעבירו את זה הלאה.
זה אומר שזה נכון?
תראי, אין לי משהו נגדך, אבל פשוט אל תכתבי שטויות.
האנשים בעמודים הקודמים הציגו עמדות הרבה יותר חוזקות
liordavidlior
דרימיסט-על
הודעות: 1856
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2007 4:09 am
מיקום: דרום אמריקה

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי liordavidlior »

אשלי, עם כל הכבוד (ויש כבוד),הדברים שרשמת מאוד אמוציונאלים ולא יציבים. נשמע כאילו כתב את זה איזה מטיף דת סטייל אמנון יצחק, דמגוג שאפילו לא יודע להציג ולהוכיח טענות. זה נשמע כמו התגוננות אטומה ולא כעמדה יציבה ואיתנה.

פסקת ההוכחות לא אמינה בעליל. לומר שהמדע לא אמין רק בגלל שהוא טועה לפעמים זה תירוץ לא הוכחה. לומר שמה שהמדע אומר זה חרטה והתנ"ך עובדה ממש לא תופס. בעיקר לא כשזה מוצג ככה.

עם פסקת הנחש אני לא מסכים. לומר שרק בגלל שלא הגיוני שנחש מדבר אז זה משל נשמע כמו חירטוט. האתון של בלעם לא דיברה? גם היא הייתה משל? אי אפשר לומר שאוקיי, לא מסתדר לי עם ההגיון אז זה משל. אני תוהה מי האדם איתו דיברת. צריך להבין את המקרא ופירושיו לעומק, להבין את עומקם של דברים לפני שזורקים דברים לחללל האוויר. סיפור הבריאה הוא אחד הסיפורים העמוקים ביותר במקרא.

אני חושב שההוכחה על מעמד הר סיני לא מספקת, לוקה בחסרים.

פסקת הנצרות כתובה בסבטוחה שלמה. לא מוכיח כלום, לא סותר כלום, סתם נשמע אמוציונאלי ועצבני.

לא יודע מה עניין פסקת התורה ומצוות, אבל זה כבר ממש נשמע אמנון יצחק.

פסקת שבת. מה? מוכיח? בגלל שצריך להיות טוב אז טוב? איך? מה הקשר? עם ישראל במצב לא טוב בגלל השבת? זה כבר יותר מדי :?: .

בפסקת השואה חזרת על מה שטענת כבר קודם. אם יש שואה אז צריך להתמודד עם זה ותעזבו אותי השקט. איפה הטעם בדברים? אני מנסה למצוא קצת הגיון אך לשווא. ולומר שמליוני יהודים נהרגו זה טוב בגלל שקמה מדינה - זה כבר בגדר אסור.

----------------

תראי אשלי, את יודעת שבדעותי אני קרוב לדעותיך, אבל צריך לדעת להתנסח ולדבר בטעם. כי אם לא זה רק מביא לזילות הדברים... ואני אומר כי אכפת לי, לא מתוך רצון לצאת נגדך או משהו, לא משהו אישי.
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"
סמל אישי של משתמש
Ashleadt
דרימיסטית שרופה
הודעות: 1045
הצטרף: ב' ינואר 07, 2008 4:27 pm
מיקום: נתניה
יצירת קשר:

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי Ashleadt »

אני כבר הצגתי מקודם שאני מאמינה גם בסיפור שהנחש כן דיבר, ולהציג את זה בתור משל גם כן משכנע מספיק.
רק בגלל שהנחש יכול להיות משל, זה לא אומר שכל דבר אחד יכול להיות.
זה לא שהרב שדיברתי איתו סיפר לי שטויות כי הוא יודע שאני אוכל אותם.
אחרת כבר הייתי מאמינה להרבה מהשטויות שנכתבו כאן.

ולדעתי, אין יותר משכנע מהקטע של העברת המידע מדור לדור.
בן אדם לא קם יום אחד והחליט לספר לבן שלו על מעמד סיני שלעולם לא קרה, זה פשוט לא קרה ככה.
האנשים שהיו שם העבירו את זה לבן וכך הלאה עד שזה הגיעה אלינו. הרמב"ם המציא שמות? התחיל ממשה ואז זרק כמה שמות פה ושם ולבסוף רשם את השם שלו? לא! הנה, זאת הוכחה כתובה. זה כמו tracing a family tree.

כנ"ל הנצרות... אני לא יודעת בודאות איפה האמונות של כל הנוצרים נמצאות אבל אם זה בישו, זה די ברור שזה חארטה.
כי הוא לא התחיל את הכל, וגם לא יסיים. הוא רק בן אדם מאמצע הסיפור שקבוצה מסויימת הלכה אחריו וגררה עוד אנשים.

המצב לא טוב לא בגלל השבת, אלא בגלל חוסר קיום המצוות בכללי.
תראה, אתה החלק הזה אני גם לא הכי "בעד", זה אל שאני אתחיל לעשות ככה ולקיים משו אם עד עכשיו זה לא הפריע לי.
מה שכן אני יודעת, שזה לא נכון, שאמורים לקיים את הכל ואז יהיה טוב, כן.

ואני ממש לא אמרתי שזה טוב שמליוני יהודים נהרגו.
זה כבר מתחיל לפגוע שאתה טוען משהו כזה.
מה שאמרתי, שזה טוב שיש מדינת ישראל, שאת המדינה הזאת יש בזכות השואה.
ברור שאני מעדיפה שלא הייתה שואה ואז מדינת ישראל היתה באה יותר מאוחר.
אבל זה לא קרה, ואם כבר היתה את השואה, אז מדינת ישראל באה כמעט ישר אחרי.
זה לא שהיה מצב של "אם אתם רוצים מדינה, אז תנו לנו להרוג 6 מליון יהודים". קצת ברור מה התשובה פה.
Just Because You're Paranoid Doesn't Mean They're Not Out to Get You!!!!
סמל אישי של משתמש
WannaBeGuitarPro
דרימיסט מתקדם
הודעות: 346
הצטרף: ג' מרץ 04, 2008 7:36 am
מיקום: בית-קמה
יצירת קשר:

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי WannaBeGuitarPro »

אני לא נוצרי,
אבל פשוט מטריף אותי השטויות שאת רושמת על הנצרות.
לפי דברייך את אותו דבר שאמרת על הנצרות אפשר להגיד גם על היהדות, אז את סותרת את עצמך.
עזבי כבר את הנוצרים המסכנים.. רבאק..
סמל אישי של משתמש
Nabo
דרימיסטית שרופה
הודעות: 564
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2007 9:22 pm
מיקום: Ashdude
יצירת קשר:

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי Nabo »

Ashleadt כתב:המצב לא טוב לא בגלל השבת, אלא בגלל חוסר קיום המצוות בכללי.
תראה, אתה החלק הזה אני גם לא הכי "בעד", זה אל שאני אתחיל לעשות ככה ולקיים משו אם עד עכשיו זה לא הפריע לי.
מה שכן אני יודעת, שזה לא נכון, שאמורים לקיים את הכל ואז יהיה טוב, כן.
אוקי הטענה הזאת מטרידה גם אותי עכשיו. מה את אומרת על חרדים שקורים להם בדיוק אותם דברים נוראיים (מוות, מחלות וכו') שקורים גם לבני אדם שלא מקיימים את המצוות? למה הכל אצליהם לא טוב? למה גם את הבנאדם הכי הכי מאמין "אלוהים מעניש"?
ו..וואלה, אני שמעתי גם על אנשים מאוד מאוד מאושרים ושטוב להם, והם לא שומרים מצוות בכלל.
"glitter is like the herpes of arts and crafts"
demitri martin
סמל אישי של משתמש
YtseJam
The Count of DT-IL
הודעות: 7223
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2007 12:57 pm
יצירת קשר:

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי YtseJam »

נסתרות הן דרכי האל, נאבו... :roll:
סמל אישי של משתמש
Mari
דרימיסטית-על
הודעות: 1021
הצטרף: א' אפריל 06, 2008 4:19 pm

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי Mari »

:lol: עידן...

לשאר הדיון אני בוחרת כבר שלא להגיב, פשוט כי... באמת צריך להסביר למה?
I've been trying to justify you
In the end I will just defy you...
סמל אישי של משתמש
Ashleadt
דרימיסטית שרופה
הודעות: 1045
הצטרף: ב' ינואר 07, 2008 4:27 pm
מיקום: נתניה
יצירת קשר:

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי Ashleadt »

אי אפשר להגיד את זה על היהדות, כי בהיהודים, אנשים חזרו אחורה עד להתחלה...
בנוצרות רק עד ישו.

ונכון, גם אני מכירה אנשים שלא שומרים שמאוד טוב להם.
הנה, גם לי מאוד טוב בחיים ואני לא שומרת הכל.

ועידן ענה לך את התשובה שלי לגבי אנשים ששומרים מצוות ומתים מוקדם.
יש דברים שלעולם לא נבין, כמו השואה.
Just Because You're Paranoid Doesn't Mean They're Not Out to Get You!!!!
סמל אישי של משתמש
Mari
דרימיסטית-על
הודעות: 1021
הצטרף: א' אפריל 06, 2008 4:19 pm

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי Mari »

סורי, לא עומדת בזה...
אשלי,
כשהציעו לך לחקור את עניין האמונה לא נראה לי שהכוונה הייתה למחקרון של יום-יומיים.
את שוב מסתכלת על דברים בצורה מאוד פשטנית ושטחית. רבים בפורום נמנעו מלשפוט אותך אישית על מה שאת אומרת, פשוט כי ברור שבגילך עוד קשה להביא טענות מוצקות יותר על דברים כאלה. וזה בסדר. הרעיון היה לפתוח לך קצת את הראש ולתת לך כיוונים למחקר האישי שלך. הדברים האחרונים שכתבת רק מראים שלא באמת למדת משהו מהדיון הזה. ושוב, אף אחד לא מנסה להמיר את דתך/ לשנות את דעתך.

-לגבי הנצרות - ניכר כי אינך יודעת דבר וחצי דבר על הנצרות אם את מתעקשת להזכיר ש"ההתחלה של הנצרות היא בישו".
-לגבי שמירת המצוות: "טוב" הוא דבר סובייקטיבי. גדולים וחכמים ממך (וממני) לא יכולים לצאת ב"הוכחה" שאם נשמור מצוות יהיה לנו טוב.
-עידן אמר את זה בציניות...
I've been trying to justify you
In the end I will just defy you...
liordavidlior
דרימיסט-על
הודעות: 1856
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2007 4:09 am
מיקום: דרום אמריקה

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי liordavidlior »

Ashleadt כתב:אני כבר הצגתי מקודם שאני מאמינה גם בסיפור שהנחש כן דיבר, ולהציג את זה בתור משל גם כן משכנע מספיק.
רק בגלל שהנחש יכול להיות משל, זה לא אומר שכל דבר אחד יכול להיות.
זה לא שהרב שדיברתי איתו סיפר לי שטויות כי הוא יודע שאני אוכל אותם.
אחרת כבר הייתי מאמינה להרבה מהשטויות שנכתבו כאן.
אם את מאמינה שהנחש דיבר למה את מציגה עמדה הפוכה? "להציג בתור משל זה משכנע מספיק" את מי? אותך זה משכנע כי את מאמינה ההפך? אותנו זה משכנע כי... למה שזה ישכנע? געוואלד.
אין פה הגיון, זה נשמע כאילו מישהו חיפש תירוץ להסביר משהו לא הגיוני, ו"זה מספיק משכנע". חיפשתי ענף להיתלות עליו - אז הנה.
Ashleadt כתב:בן אדם לא קם יום אחד והחליט לספר לבן שלו על מעמד סיני שלעולם לא קרה, זה פשוט לא קרה ככה.
האנשים שהיו שם העבירו את זה לבן וכך הלאה עד שזה הגיעה אלינו. הרמב"ם המציא שמות? התחיל ממשה ואז זרק כמה שמות פה ושם ולבסוף רשם את השם שלו? לא! הנה, זאת הוכחה כתובה. זה כמו tracing a family tree.
למה לא קרה ככה? וכן, הרמב"ם שקרן! תוכיחי לי שלא.
תראי, אני גם מאמין שהמסורת אמינה, אבל לומר שהיא אמינה כי היא אמינה זה... נו, באמת.
Ashleadt כתב:כנ"ל הנצרות... אני לא יודעת בודאות איפה האמונות של כל הנוצרים נמצאות אבל אם זה בישו, זה די ברור שזה חארטה.
כי הוא לא התחיל את הכל, וגם לא יסיים. הוא רק בן אדם מאמצע הסיפור שקבוצה מסויימת הלכה אחריו וגררה עוד אנשים.
למה הנצרות שונה מהיהדות שהיא חארטה? הרמב"ם צודק אבל ישו שקרן? למה, בגלל שזה מה שאת רוצה להאמין? כי הוא לא התחיל הכל וגם לא יסיים? את לא יכולה לכתוב דעה אחרי "כי", זה אמור להיות הסבר. לא יסיים? מה? מה?? מה???
תרגום חופשי: "אני לא יודעת איפה כל האמונות של הנצרות נמצאות, אז אני קוטלת אותן בלי היגיון, בלי להסתכל, פשוט כי אני לא רוצה להאמין".
Ashleadt כתב:המצב לא טוב לא בגלל השבת, אלא בגלל חוסר קיום המצוות בכללי.
טוב, זו דעה. זה לא מעלה או מוריד שאת כותבת אותה בהקשר.
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"
סמל אישי של משתמש
Ashleadt
דרימיסטית שרופה
הודעות: 1045
הצטרף: ב' ינואר 07, 2008 4:27 pm
מיקום: נתניה
יצירת קשר:

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי Ashleadt »

עידן אמר את זה בציניות, אני לא.

אני לא הסתפקתי ב"מחקרון של יום-יומיים", פשוט העלתי לכאן מה שבנתיים הוצאתי.
זו לא עמדה הפוכה, זו פשוט עוד אפשרות. הרי אף אחד לא באמת יכול להגיד שזה קרה, או לא קרה.
לכן יש פרשנים, ולפרשנים יש דעות שונות, אחד אומר שהנחש באמת דיבר, והשני אומר שזה משל.
אני? אני מאמינה ששניהם אפשריים.

תוכיחי שלא?
הוא לא פספס דור אחד בכל השנים ממשה ועד לימיו!
הוא כתב אותם על דף, על איך שהתורה עברה מהאדם שבאמת ראה את זה, לבנו, מבנו לנכדו ... עד שזה הגיע אליו!
לא צריך להוכיח שום דבר. זו ההוכחה.


רוב הדברים שחלקכם רושמים מראים לי שאתם אלה האטומים כרגע, ולא אני.
אתם משכנעים את עצמכם שזה לא יכול להיות, שזה לא הגיוני, מסרבים להאמין.
ואם הייתי בצד שלכם של הדיון, הרבה יותר קל להאמין שזה לא נכון, כי הרי כולכם חושבים אותו הדבר (כמעט).
אבל למה לא לחקור אחרת?
הלכתם לרב שיסביר לכם לא מהתנ"ך על כל השאלות שיש לכם?
ולא, לא המורה לתנ"ך שלכם בחטיבה\תיכון.

נכון, אני לא יודעת את כל הסטוריית ישו, אבל היהדות היתה קודם. מההתחלה התחלה. זו הבסיס,
ורק אחרי זה התפתחו כל מיני זרמים אחרים ושונים.
Just Because You're Paranoid Doesn't Mean They're Not Out to Get You!!!!
סמל אישי של משתמש
Mari
דרימיסטית-על
הודעות: 1021
הצטרף: א' אפריל 06, 2008 4:19 pm

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי Mari »

אנחנו לא מנסים לשכנע אותך שדת היא משהו לא נכון. פשוט הטיעונים שאת מביאה לא משכנעים, ואת ממשיכה להביא אותם...
אגב, לפני היהדות היו המון דתות אחרות....
והדיון הזה באמת כבר לא מוביל לשום מקום.

למישהו יש משהו לחדש?
I've been trying to justify you
In the end I will just defy you...
סמל אישי של משתמש
Instrumedley
דרימיסט מתקדם
הודעות: 386
הצטרף: א' דצמבר 16, 2007 3:32 pm

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי Instrumedley »

לא.
הויכוח הזה די אבוד.
לטעמי, נוצר כאן "דו שיח של חרשים".
הסוגיה סבוכה עד מאוד כשלעצמה, כך שהתבצרות עיקשת בעמדה כזו או אחרת מבלי להפנים את דברי האחר לבטח לא מסייעת לקידום הסוגיה.
צר לי, אך כך זה מצטייר בעיני. :shrug:
JP + MP + JR + JL +JM = Perfection
liordavidlior
דרימיסט-על
הודעות: 1856
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2007 4:09 am
מיקום: דרום אמריקה

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי liordavidlior »

עודד ומריאנה צודקים.
אני מדיר רגליי מהדיון הזה :zipped:
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"
סמל אישי של משתמש
Ashleadt
דרימיסטית שרופה
הודעות: 1045
הצטרף: ב' ינואר 07, 2008 4:27 pm
מיקום: נתניה
יצירת קשר:

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי Ashleadt »

אחלה.
אני בכל זאת יצאתי מהדיון הזה עם ידע ועל דברים לחשוב עליהם, ולברר עליהם. :?:
דברים שישכנעו אותי (וגדולים ממני), לא בהכרח ישכנעו אתכם, וזה כנראה מה שקרה.
Just Because You're Paranoid Doesn't Mean They're Not Out to Get You!!!!
gils77
דרימיסט שרוף
הודעות: 1382
הצטרף: ו' דצמבר 14, 2007 4:58 pm

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי gils77 »

קצת מציק לי הדברים שנכתבו על הנצרות...ללא שום ידע או חקירה, סתם זריקת טענה לאוויר למרות שבעיקרה היא אינה נכונה.
למה קיימת הברית הישנה לפני הברית החדשה? מהי הברית הישנה?
אני חושב שהתשובה ברורה ביותר.

ישו לא היה אלוהים, הוא היה שליחו כמו מוחמד.
הזלזול הזה של אנשים מאמינים באמונתם של אחרים משגעת אותי, והקטע שלא מוכנים לקבל טענה של אחרים בגלל ש"אין לה ביסוס אמיתי"..לטענה שלכם יש ביסוס אמיתי? שבאמת מוכיח את טענתכם?
סמל אישי של משתמש
DivineComedy
דרימיסט-על
הודעות: 5536
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2007 3:18 pm
מיקום: Silent Hill
יצירת קשר:

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי DivineComedy »

אשלי עם כל הכבוד (שאין לי) את עדיין זאת שאטומה. הלכת לרב, שאלת אותו שאלות, והוא לקח את שטיפת המוח שעברת והעצים אותו. לא הבאת שום טענה שמסתדרת עם לוגיקה, הוכחות, או כל הגיון אוביקטיבי אחר. פשוט כתבת, זה קיים כי זה קיים, אני מאמינה כי ככה אמרו לי. מה זה??
למה שלא באמת תנסי לחקור קצת מחוץ למסגרת שאת חייה בו? את מצפה שרב ייתן לך דיעה אוביקטיבית על הנצרות? אם את הולכת לטיעונים סוביקטיביים, לפחות תחקרי עוד מקורות סוביקטיביים, למה לא לדבר עם כומר? או לפתוח ספר שלא נכתב ע"י יהודי ולקרוא קצת?
בוא נבהיר דבר אחד. אלוהים לא גרם לשואה! כי אם הוא גרם לה אז הוא אפס מאופס ורשע בדיוק כמו היטלר. ושונא יהודים. אולי השואה זה המסר שבעצם ישו צדק והוא אכן היה המשיח, והיהודים שהלכו בעקבותיו הם היהודים האמיתיים.
נצרות - תפתחי את הברית החדשה (אם את לא מפחדת להידבק בוירוס הנצרות כמובן) ותראי איך הוא נפתח (רמז: tracing a family tree). ואל תעיזי לבטל או לזלזל באמונות של אחרים כי הסיבה ששונאים אותך כל כך הרבה אנשים בעולם, היא בדיוק בגלל הזלזול וחוסר ההבנה של האמונה שלך. את לא יותר טובה מכל האנשים האלה!
"Everyone in the world should listen to Sigur Ros. Then maybe it'd be a better place."
Ne_Plus_Ultra
דרימיסט מתקדם
הודעות: 423
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2007 8:02 pm

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי Ne_Plus_Ultra »

אשלי, דבר ראשון, מאיפה את יודעת שאין כאן אנשים שמתעניינים ביהדות והלכו לשאול?
אני חושב שהרב שהלכת אליו זיהה את האמונה שלך וכדי לחזק אותה נתן לך ארסנל של טענות בלתי סבירות להשתמש נגד החילונים.
מבחינתי, אמונה לא צריכה ולא תצטרך לעולם היגיון - אמונה מסבירה את כל מה שההיגיון לא יכול, אמונה מחזקת ובמובנים מסוימים זה מבורך.לכן, אין מה לחפש רציונליות בתנ"ך - הוא לגמרי לא רציונלי, ויש דוגמאות מפה ועד הודעה חדשה לכך. אם את בוחרת להאמין, זה כל מה שאת צריכה. כל התירוצים מעבר רק מוזילים את האמונה שלך. זה לא אומר שלא צריך לחקור ולהתעניין, להיפך, אבל לא צריך לקבל כל מילה מהפה של הרב כאילו זה תורה מהר סיני - הגישה שלך לשבת, לנצרות ולמצוות היא דוגמטית מאוד. חסרות מצוות שלא מקיימים? על "בן סורר ומורה" שמעת? בשבת מרגישים טוב? אוקיי, למה? מה המטרה של השבת? זה לא חוכמה להאשים את הבן אדם בכל דבר שלא ניתן להסביר (וזה גם לא מה שרבנים סבירים עושים (ויש כאלה)), וזה מעגלי לחלוטין לטעון שהשבת מוכיחה את התנ"ך. לגבי הנצרות, הנצרות מבוססת על היהדות - כלומר לכרונולוגיה אין מקום פה - היא לא מוכיחה כלום וכל זה כמובן בהנחה שזה באמת נכון שכל התנ"ך אכן מבוסס היסטורית (מה שלדעתי ממש לא נכון), למה זה לא נראה לך שה' החליט ליצור ברית חדשה? למה על דברים מסוימים את קובעת שלאלוהים פתרונים ועל דברים אחרים את קובעת שזה פשוט לא יכול לקרות? ובכלל, איך את יודעת את כל הדברים האלה שאת יודעת? זה לא הכל כל כך פשוט. גם בתוך ה"דרך" של ה' יש הרבה מאד דרכים, אפשר ללכת כמו עיוור ואפשר להביט על הדברים בעין קצת יותר ביקורתית - זה לא אומר לוותר על האמונה, זה אומר למצוא רציונלים יותר עמוקים ביהדות, להעמיק את האמונה דרך חקירת הדת (וזה לא בהכרח אומר להפוך להיות יותר דתי, במובן הפולחני).


ועוד אופציה היא פשוט להגיד אני מאמינה וזהו - שאת זה את כבר עושה - זו בחירה שמאד מקלה על החיים, אבל לא צריך להתפאר בה ולהוסיף ולהתווכח דרך טענות שלא מוכיחות כלום מלבד הצורך שלך להיאחז באמונה אינסטנט.
סמל אישי של משתמש
Lord Of The Strings
תמרי!
הודעות: 659
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2007 3:43 pm
יצירת קשר:

Re: אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

שליחה על ידי Lord Of The Strings »

פאק
איך לא ראיתי את הדיון הזה...............

עזבו אותם מיהדות ונצרות...
רק עבודה פגאנית!!! 8-)

לרוב אמונה באל זה פתרון פרימטיבי על שאלות שמוח פרמטיבי לא יודע לענות עליהם. לדוגמא בריאת האדם או העולם...כן כן אלוהים ב5 ימים...בטח....והאבן פה שגילה 4.5 מיליארד שנים? לא זה סתם חירטוט...דינוזאורים? לא היו...
5 ימים...! לא מפץ לא נעליים,לא להפעיל את הראש ולחשוב מה באמת היה ....אלא ממש סוג של כסת"ח - אלוהים.
ד"א לפי ספרי הזוהר אלוהים לא היה חזק כמו שאנו מכירים. הוא היה חלש מול אלי מצרים והאלים הבבלים. (יציאת מצריים זה סיפור של היה. אין שום עדות מבחינה הסטורית פרט לתנכ - ובכדי להוכיח משהו צריכים לפחות 2 מקורות לא תלויים זה בזה).
בנוסף היה לו סוג של בטחון עצמי נמוך לכן רצה שכל הזמן ישירו לו ויהללו אותו...ממש מסכן:)
אלוהיים בכלל רצה את האשתורת ואת ענת (אלות כנעניות מקומיות). לכן ציווה כל הזמן להרוג את נביאי הבעל (היה נשואי לאשתורת).את ענת לא הצליח להשיג כי היתה חזקה מידי (היא אלת המלחמה-וכן כל יהודיה שקוראים לה ענת תדע ששמה הוא שם של אלה. כמו כן אסתר ומורדכי - אלים בבלים -אישתר ומורדוך.ושלא נדבר על חודשי השנה בלוח העברי,מקור השם ירושלים ועוד הרבה מושגים בחיי היום יום שלנו במקורם מהדת הכנענית הלוקאלית).
מה זה רצה? כן חברים, להיות בן זוג שלה. כמו בכל פנתאון של אלים יש זוגות בינהם.
אני יודע שזה נשמע מוזר,אבסורדי ולא הגיוני בגלל שטויות ושקרים שמאכילים אותנו מגיל 0 ...הרי שטויות ושקרים זה מה שעושה ומניע אמונה לא? הנצרות והיהדות מלאים בזה (אולי גם האיסלם אך אין לי מושג...)....הרי רק ככה אפשר לפאר את הדת\אל (לדוגמא ע"ע צופן דווינצ'י).
שלח תגובה