אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[YtseJam]

הפסקה קצרה: "ארץ נהדרת" בספיישל עם בן גוריון לכבוד חגיגות ה-60. גדול!
http://e.walla.co.il/?w=//1279245

[Mari]

ענק...
קחו אבקת אדם, ערבבו עם קצת מים ותקבלו בשר תותחים...

[liordavidlior]

אוקיי, לעניין של אלוהים אדרש אח"כ. כעת אך לנושא תורה מן השמים.

אקדים ואומר, שהוכחה חותכת חד-משמעית לא קיימת .

הבסיס שעליו בנויה היהדות , ונושא זה מוזכר במקרא אינספור פעמים הוא מעמד הר סיני. הדבר המייחד את היהדות משאר הדתות שקמו אי-פעם הוא שמעמד הר-סיני, קבלת התורה והחלתה נעשו מול קהל של מיליונים: " 600,000 רגלי, הגברים לבד מטף" - כלומר 600 אלף איש שהם רק הגברים מתחת לגיל 20. אם נחשיב את נשותיהם, טפם ואת הערב רב שלא נכלל במנין זה ("גם ערב רב עלה איתם") - מצרים שהתגיירו, נגיע למעל למיליון איש שהיו נוכחים במעמד החד-פעמי הזה. "אנכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" נאמר בדיבר הראשון ולא: "אשר בראתי שמים וארץ".
דור גדול זה, אשר ראה את התורה ניתנת מתוך האש, את הקול הקורא ואת ההר עשֵן, קיבל עליו את ה"נעשה ונשמע" המפורסם.

ובכן, ישאל השואל, מנין לך שסיפור זה אכן קרה ואינו אלא כזב?

אז ראשית אקדים ואומר, שסיפור זה הינו תקדימי בתולדות העולם. מעולם ובשום דת לא ניטען כי דבר אלוהים ניתן ישירות ליותר ממיליון עדים. ישו ומוחמד הודיעו שאלוהים נגלה להם בסתר והודיע להם את רצונו וכו'. איש מעולם לא העיז לומר שקר בקנה מידה כזה. אף התורה מתעכבת על אספקט זה: "שאל נא לימים קדמונים אשר היו לפניך, למיום ברוא אלוהים אדם על הארץ ועד עתה. ולמקצה השמים ועד קצה השמים. הנהיה כדבר הזה או הנשמע כמו - הישמע אדם קול אלוהים מדבר אליו מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי" בשום זמן ובשום פינה בעולם.

שנית, איני רואה זה כנכון לפי ההיגיון שזר יכול "להשחיל" מקרה כזה אל בין דפי ההיסטוריה. שוו בנפשכם זאת: נניח שאיש בא לעם ישראל והודיעם: "יש בידי ספר חוקים שניתן לאבותיכם מאת בורא עולם, ספר שנשתכח מאבותיכם ורק אצלי נשאר. עתה לכו בחוקו". התגובה הראשונית כמובן היתה: "איך זה יתכן? ספר שמכיל בתוכו כ"כ הרבה מצוות, חוקים והגבלים: שחיטה, תרומות ומעשרות, עריות, מקדש ופולחן, טומאה וטהרה. 613 חוקים כאלו. מתחמים את תפקידינו בעולם לדבר כ"כ מוגדר וממוקד, איכה ייתכן שכל העם, אבותינו, שצפה במעמד הר סיני (או בניו לצורך הענין) הצליח לשכוח ספר כה גרנדיוזי, חשוב ובסיסי?" אם היה אומר אותו האיש שנגלה אליו האלוה ביחידות, ניחא. או שמאמינים לעדותו או שלא, אבל לומר שיותר ממיליון קיבלו זאת ורק אותו האיש יודע - לא היה תופס לעולם. זהו שקר גס מדי ומופרך מדי להאמין בו. בעוד שבתורה זו אף כתוב שהיא לעולם לא תישכח מהעם ("כי לא תישכח מפי זרעו").
יותר מכך: אף אם היה אירוע שכזה, לא היה אירוע מכונן כזה אמור להיות חלק בלתי נפרד מההיסטוריה היהודית? לא היינו אמורים לדעת על אותו אירוע (ואף לתארך אותו), כאירוע שבו מושיע החזיק לבדו בתורה הנשכחת והנחילה בטוב מעשיו לעם ישראל בשנית? אין שום חלק בהיסטוריה המעיד על כך.

רואה זאת אני כהוכחה היסטורית ככל דבר היסטוריה הנלמד; רוב ההיסטוריה הידועה, במיוחד זו שלקחו בה חלק קהלים וציבורים שלמים, אמיתית היא באופן פשוט מהמידע שהועבר ונכתב מדור לדור. המהפכה הצרפתית הייתה אירוע מכונן בהיסטוריה הצרפתית ונהיר לכולם שהיא אכן קרתה. וכי מישהו היה יכול "להשחילה" אל בין דפי ההיסטוריה בלי שאיש ידע על כך?

אני חושב שתומכים עוד בהבנתי דתות העולם השונות. לא מקרה הוא לדעתי שהיהדות היא הדת המונותאיסטית הראשונה. איש לא שיער בנפשו את אלוהים בצורה שהיהדות תפסה אותו בתקופות קדם. עבודת אלילים התקיימה ואף המשיכה להתקיים שנים רבות אחרי הופעת היהדות. אפילו רומא לא הייתה מונותאיסטית (בתחילה). ישו הודה ביהדות בפה מלא. אף מוחמד כן. למעשה רוב (אם לא כל) העולם הדתי אינו חולק על כך. כל הדתות הגדולות יוצאות מאותה נקודת הנחה: תורת ישראל ניתנה לעם ישראל במעמד העם כולו.

[טל רודס]

אוקיי, לעניין של אלוהים אדרש אח"כ. כעת אך לנושא תורה מן השמים.

אקדים ואומר, שהוכחה חותכת חד-משמעית לא קיימת .

הבסיס שעליו בנויה היהדות , ונושא זה מוזכר במקרא אינספור פעמים הוא מעמד הר סיני. הדבר המייחד את היהדות משאר הדתות שקמו אי-פעם הוא שמעמד הר-סיני, קבלת התורה והחלתה נעשו מול קהל של מיליונים: " 600,000 רגלי, הגברים לבד מטף" - כלומר 600 אלף איש שהם רק הגברים מתחת לגיל 20. אם נחשיב את נשותיהם, טפם ואת הערב רב שלא נכלל במנין זה ("גם ערב רב עלה איתם") - מצרים שהתגיירו, נגיע למעל למיליון איש שהיו נוכחים במעמד החד-פעמי הזה. "אנכי ה' אלוהיך אשר הוצאתיך מארץ מצרים" נאמר בדיבר הראשון ולא: "אשר בראתי שמים וארץ".
דור גדול זה, אשר ראה את התורה ניתנת מתוך האש, את הקול הקורא ואת ההר עשֵן, קיבל עליו את ה"נעשה ונשמע" המפורסם.

ובכן, ישאל השואל, מנין לך שסיפור זה אכן קרה ואינו אלא כזב?

אז ראשית אקדים ואומר, שסיפור זה הינו תקדימי בתולדות העולם. מעולם ובשום דת לא ניטען כי דבר אלוהים ניתן ישירות ליותר ממיליון עדים. ישו ומוחמד הודיעו שאלוהים נגלה להם בסתר והודיע להם את רצונו וכו'. איש מעולם לא העיז לומר שקר בקנה מידה כזה. אף התורה מתעכבת על אספקט זה: "שאל נא לימים קדמונים אשר היו לפניך, למיום ברוא אלוהים אדם על הארץ ועד עתה. ולמקצה השמים ועד קצה השמים. הנהיה כדבר הזה או הנשמע כמו - הישמע אדם קול אלוהים מדבר אליו מתוך האש כאשר שמעת אתה ויחי" בשום זמן ובשום פינה בעולם.

שנית, איני רואה זה כנכון לפי ההיגיון שזר יכול "להשחיל" מקרה כזה אל בין דפי ההיסטוריה. שוו בנפשכם זאת: נניח שאיש בא לעם ישראל והודיעם: "יש בידי ספר חוקים שניתן לאבותיכם מאת בורא עולם, ספר שנשתכח מאבותיכם ורק אצלי נשאר. עתה לכו בחוקו". התגובה הראשונית כמובן היתה: "איך זה יתכן? ספר שמכיל בתוכו כ"כ הרבה מצוות, חוקים והגבלים: שחיטה, תרומות ומעשרות, עריות, מקדש ופולחן, טומאה וטהרה. 613 חוקים כאלו. מתחמים את תפקידינו בעולם לדבר כ"כ מוגדר וממוקד, איכה ייתכן שכל העם, אבותינו, שצפה במעמד הר סיני (או בניו לצורך הענין) הצליח לשכוח ספר כה גרנדיוזי, חשוב ובסיסי?" אם היה אומר אותו האיש שנגלה אליו האלוה ביחידות, ניחא. או שמאמינים לעדותו או שלא, אבל לומר שיותר ממיליון קיבלו זאת ורק אותו האיש יודע - לא היה תופס לעולם. זהו שקר גס מדי ומופרך מדי להאמין בו. בעוד שבתורה זו אף כתוב שהיא לעולם לא תישכח מהעם ("כי לא תישכח מפי זרעו").
יותר מכך: אף אם היה אירוע שכזה, לא היה אירוע מכונן כזה אמור להיות חלק בלתי נפרד מההיסטוריה היהודית? לא היינו אמורים לדעת על אותו אירוע (ואף לתארך אותו), כאירוע שבו מושיע החזיק לבדו בתורה הנשכחת והנחילה בטוב מעשיו לעם ישראל בשנית? אין שום חלק בהיסטוריה המעיד על כך.

אתה כותב כל כך הרבה שורות אך לא מצליח לשכנע. התנ"ך הוא עוד ספר הסטורי שכמו הרבה ספרים הסטוריים אחרים מכיל הרבה הגזמות, המצאות ועיוותים. התנ"ך הוא סה"כ אוסף של סיפורים שנכתבו לאורך מאות שנים, הועברו מפה לאוזן,הומצאו ובסופו של דבר קובצו לספר אחד שמכיל לא מעט סתירות פנימיות ועיוותים כרונולוגיים.

רואה זאת אני כהוכחה היסטורית ככל דבר היסטוריה הנלמד; רוב ההיסטוריה הידועה, במיוחד זו שלקחו בה חלק קהלים וציבורים שלמים, אמיתית היא באופן פשוט מהמידע שהועבר ונכתב מדור לדור. המהפכה הצרפתית הייתה אירוע מכונן בהיסטוריה הצרפתית ונהיר לכולם שהיא אכן קרתה. וכי מישהו היה יכול "להשחילה" אל בין דפי ההיסטוריה בלי שאיש ידע על כך?

יש הבדל בין המהפכה הצרפתית לבין מעמד הר סיני, למהפכה הצרפתית יש הוכחה לקיומה. מעמד הר סיני הוא מיתוס שנוצר כדי לחזק אמונה כמו עוד עשרות מיתוסים אחרים.

אני חושב שתומכים עוד בהבנתי דתות העולם השונות. לא מקרה הוא לדעתי שהיהדות היא הדת המונותאיסטית הראשונה. איש לא שיער בנפשו את אלוהים בצורה שהיהדות תפסה אותו בתקופות קדם. עבודת אלילים התקיימה ואף המשיכה להתקיים שנים רבות אחרי הופעת היהדות. אפילו רומא לא הייתה מונותאיסטית (בתחילה). ישו הודה ביהדות בפה מלא. אף מוחמד כן. למעשה רוב (אם לא כל) העולם הדתי אינו חולק על כך. כל הדתות הגדולות יוצאות מאותה נקודת הנחה: תורת ישראל ניתנה לעם ישראל במעמד העם כולו.

זה לא מוכיח שום דבר, וגם על היהדות אפשר להגיד שמדובר בעבודת אלילים כי קיומו של האל לא מוכח פיזית.

לסיכומו של דבר, אני שמח שאני לא דתי ושאני לא צריך להצטדק בקשר לדת.

[Ozerivarium]

אני מצטער אם אני קצת לא קשור .

אבל אני יכול אולי לעזור לכם בזה שאסכם את זה במשפט אחד :

אמונה ומדע לא הולכים ולא ילכו ביחד . אפשר להמשיך עם הוויכוח הזה לנצח .

[DivineComedy]

אין לי זמן עכשיו כל כך אז אגיד רק שתי הערות (לליאור):

כמות האנשים שנוכחו ביציאת מצרים לא ברורה בכלל וזה אחד הנתונים הראשוניים שקל לעיוות. יכול להיות שהיו שם 600 אנשים ויכול להיות 60000 (אם אני זוכר נכון, אבל לא בטוח, גם בתנ"ך יש סתירה לגבי המספר)

הדת המונותיאיסטית הראשונה היא של Akhenathen, תקופת שלטונו במאה ה14 לפני הספירה, הפרעה שכפר בכל האלים של מצרים העתיקה והחל לסגוד לאל אחד. לקיומו ולאמונתו, אגב, יש הוכחות אמפיריות. במקרה הוא גם הפרעה האהוב עליי בגלל הזין שהוא שם על כל מה שקרה בתקופתו ועשה מה שהוא האמין בו. בסוף זה גם הביא כנראה לנפילתו.

אני לא בא פה לבטל את מה שאתה אומר כמובן, אני מנסה קצת לתת זווית אחרת. אני לא יכול לחפור כרגע אם כי מאוד מתחשק לי

[liordavidlior]

טל ידידי, אני רואה שכוונתי לא הגיעה אליך: אני לא מנסה לשכנע אף אחד. אני מנסה להציג את עמדתי (ועמדת היהדות בכללי). אין לי שום אינטרס להפוך אותכם למאמינים באמיתות התורה. נאמר קודם (נדמה לי שאלו היו מריאנה ועידן) שזהו דיון אינטלגנטי להכיר את הצד השני, לדעת את עמדותיו. שעדיין לא שמעו את מקור האמונה של הצד השני. רק ניסיתי להעביר במי אני (אנחנו?) מאמין(ים).

עבודת אלילים לפי אבן שושן: "פולחן פסילים מעשה ידי אדם או פולחן כוחות הטבע". היהדות מאמינה ועובדת לאל עליון על כל נברא שלו אין גוף או דמות-גוף והוא עליון על הטבע. לא לשום פסיל מעשה ידי אדם ולא לשום כוחות טבע. היהדות היא לא עבודת אלילים.

[טל רודס]

ההגדרות של אבן שושן לא רלוונטיות. כל עוד אין הוכחה לקיומו של אלוהים, אין הבדל בין היהדות לעבודת אלילים. בשני המקרים המאמינים מאמינים בקיומו של אל/אלים כלשהם, זה לא משנה אם זה אל יחיד או אלים רבים.

[liordavidlior]

ההגדרות של אבן שושן לא רלוונטיות? אתה הוא זה שציטט הגדרה מוויקיפדיה על אמונה בדף הקודם. אני בטוח שוויקיפדיה לא יותר אמינה מאבן שושן.

אבל זו לא הנקודה, אין טעם להתווכח על הגדרות. מה שרצית להגיד כמדומני, שאתה רואה אמונה באל כלשהו כשטויות במיץ, לא משנה אם זהו פסל מעשה ידי אדם או ישות ערטילאית.

[MrReD]

ההגדרות של אבן שושן לא רלוונטיות. כל עוד אין הוכחה לקיומו של אלוהים, אין הבדל בין היהדות לעבודת אלילים. בשני המקרים המאמינים מאמינים בקיומו של אל/אלים כלשהם, זה לא משנה אם זה אל יחיד או אלים רבים.

+אינסוף.
אני אישית לא באמת מוצא הבדל בין שום דת מכל סוג מבחינה זאת, בכל הדתות אנשים פשוט מאמינים בX ללא שום הוכחה מוחשית.

[Ashleadt]

ההגדרות של אבן שושן לא רלוונטיות. כל עוד אין הוכחה לקיומו של אלוהים, אין הבדל בין היהדות לעבודת אלילים. בשני המקרים המאמינים מאמינים בקיומו של אל/אלים כלשהם, זה לא משנה אם זה אל יחיד או אלים רבים.

do you expect him to come and dance infront of you to prove he's there?

לפי דעתי, כמו שציינתי מתי שהו מקדום, אלוהים נתן לאדם לבחור את כיוונו. אם זה להאמין בו, ואם לא.
התפיסה של המאמינים לפניכך (פחות או יותר) והתפיסה של הלא מאמינים לפניי, גם, פחות או יותר.

אז אלוהים שם בפינינו את שני האפשרויות. אדם יבחר מה טוב בשבילו.
וכאן, זה רק דיון שבה הכותרת היא שתי התפיסות בנוגע לאלוהים.
אנחנו לא יכולים להוכיח לך פיזית כאן ועכשיו שהוא קיים. כי כמו שליאור אמר, הוכחה חותכת חד-משמעית לא קיימת.

[טל רודס]

do you expect him to come and dance infront of you to prove he's there?

לפי דעתי, כמו שציינתי מתי שהו מקדום, אלוהים נתן לאדם לבחור את כיוונו. אם זה להאמין בו, ואם לא.
התפיסה של המאמינים לפניכך (פחות או יותר) והתפיסה של הלא מאמינים לפניי, גם, פחות או יותר.

אז אלוהים שם בפינינו את שני האפשרויות. אדם יבחר מה טוב בשבילו.
וכאן, זה רק דיון שבה הכותרת היא שתי התפיסות בנוגע לאלוהים.
אנחנו לא יכולים להוכיח לך פיזית כאן ועכשיו שהוא קיים. כי כמו שליאור אמר, הוכחה חותכת חד-משמעית לא קיימת.

אני לא מצפה ממנו לרקוד. השואה הוכיחה הכי טוב שאין אלוהים, אם היה אלוהים, לא הייתה שואה!

אלוהים לא שם בפניך אפשרויות, את שמה בפניך אפשרויות ואומרת לעצמך שאלוהים כלשהו שם בפניך אפשרויות . ברור שאת לא יכולה להוכיח שהוא קיים, כי הוא אינו קיים. אם היה קיים, לא הייתה לך בעיה להוכיח, זה פשוט מאד.

[liordavidlior]

תראו חבר'ה, אי-אפשר לומר שהיהדות שווה לעבודת פסילים. בכל-זאת, יש הבדל בין בן אדם שסוגד ליציר כפיו לבין אדם שמאמין שאת העולם יצר כוח עליון על הכל. הסיבה שהבאתי את ההגדרה של אבן שושן היא מפני שחרה לי שמשווים את האמונה שלי באל עליון יודע-כל ובורא-כל לאדם שהיה יוצר צורה בפסל במו ידיו והיה קורא לפניו: "אתה עשיתני". העיקרון די זהה בין הדתות המונתואיסטיות (זה למר אדום), אבל להשוות בינן לבין עבודת פסילים (או ריבוי-אלים)? דחילק.

אתם רוצים לדעת מדוע אני מאמין באלוהים? חכו לפוסט הבא

[Ashleadt]

למרות שהשואה זה נושא אחד ענק בפני עצמו. כי אפילו אני מידי פעם שואלת את עצמי, איך אלוהים "בעדנו" (לא "איך אלוהים קיים", כי מבחינתי, הוא קיים) אם היה את השואה?
ואני לא מישהי שיכולה לענות במלואו על שאלה כזאת, ואולי אין מישהו כזה שיכול לענות על זה.

אבל אני רואה את זה ככה,
שהשואה מוכיחה שכן יש אלוהים.
אתה יהודי? אתה קיים?
אם לא היה אלוהים, סביר להניח שלא היינו כאן היום.
מאיפה אני יודעת מה אלוהים חשב לעצמו כשהתחילו עם השואה.

אולי אנשים חושבים שהוא רצה "להשתעשע" ולהרוג אותנו אחד אחד אבל עד גבול מסויים, וממש בסוף להציל אותנו.
אולי זה עונש על משהו כמו שרוב האנשים המאמינים חושבים.

אולי,
זה רק עוד אחד מהמיתוסים שלכם, שעוד 1000 שנה יספרו על זה סיפורים.
ויקום אדם ויגיד "אלוהים לא הציל את היהודים מהשואה, והשואה לא היה עד כדי כך גרוע כמו שאומרים, זה רק המצאה כדי שנאמין בדמות האלוהית שכביכול הציל אותנו מהשואה בסופו של דבר"
אולי זה היה מרד מוצלח?
זה יציאת מצרים all over again.

ובגלל זה הולך להיות בעיה כשכל נספי השואה ימותו בסופו של דבר, והמועד הזה די קרוב.
נכון, הסיפורים יועברו מדור לדור. אבל באיזה שהו שלב, זה יגיע למה שאנחנו הגענו אליו.
האם זה באמת קרה? מי יכול להוכיח את זה? כולם מתו כבר. בדיוק כמו ביציאת מצרים (או כל מלחמה\מרד אחר\ת)...ואני מדברת על עוד מאות שנים מהיום.

[liordavidlior]

יו, אשלי, את חייבת לעשות משהו עם החתימה הזאת שלך... היא הופכת כל פוסט לפאקינג מגילה

[DivineComedy]

בקיצור מצאת איזה loopwhole שמסדר את השואה עם קיום אלוהים... כמה נוח.
בכלל כל דיבור על השואה עם אלוהים מצד דתיים מרתיח לי את הדם. עונש של אלוהים?? עד כמה שפל אפשר להגיע?? פאק. כמה נוח להגיד שאם קורה משהו טוב זה בגלל אלוהים, אבל אם קורה משהו רע אז זה למרות שיש אלוהים או שזה עונש... איזה יופי הכל מסתדר.
יש לי שאלה לכל המאמינים: איך לדעתכם היה נראה 3000 השנים האחרונות בעולם עם לא היה קיים אלוהים? תחשבו על זה רגע ותענו לי אם לדעתכם היה משהו בעולם שהיה שונה?

[Ashleadt]

אם לא היה אלוהים, לא היה עולם!!!
אררר ארצשמד.אמצרדמרי!

לגבי החתימה, עוד מעט אני אוריד מזה.
כשלא אהיה בפלאפון.

ואני לא אומרת שזה עונש. רק ציינתי גישה של רוב הדתיים. דתיים! לא מאמינים!
גמני יכולה להגיד שמאוד נח לך להגיד שאין אלוהים בגלל השואה. אני בחרתי בגישה שבגלל שבסופו של דבר כן המשכנו להתקיים, יש אלוהים. ואתה בגישה השניה, שבגלל השואה, אין אלוהים.

[טל רודס]

למרות שהשואה זה נושא אחד ענק בפני עצמו. כי אפילו אני מידי פעם שואלת את עצמי, איך אלוהים "בעדנו" (לא "איך אלוהים קיים", כי מבחינתי, הוא קיים) אם היה את השואה?
ואני לא מישהי שיכולה לענות במלואו על שאלה כזאת, ואולי אין מישהו כזה שיכול לענות על זה.

אבל אני רואה את זה ככה,
שהשואה מוכיחה שכן יש אלוהים.
אתה יהודי? אתה קיים?
אם לא היה אלוהים, סביר להניח שלא היינו כאן היום.
מאיפה אני יודעת מה אלוהים חשב לעצמו כשהתחילו עם השואה.

אולי אנשים חושבים שהוא רצה "להשתעשע" ולהרוג אותנו אחד אחד אבל עד גבול מסויים, וממש בסוף להציל אותנו.
אולי זה עונש על משהו כמו שרוב האנשים המאמינים חושבים.

אפשר לענות בהחלט. השואה הייתה כי היטלר עלה לשלטון בגרמניה, ניצל את חולשתן של כל מיני מדינות, כבש את אירופה, הקים מחנות ריכוז והרג בשיטתיות את היהודים על בסיס תורת הגזע והאידאולוגיה הנאצית. אלוהים לא היה שם כדי למנוע זאת, אם היה באמת קיים היה מונע זאת.

מי שקורא לשואה עונש על משהו הוא פרימיטיבי. לתת למכונת המלחמה הנאצית להרוג מיליון ילדים זה "עונש"?! טמטום מוחלט בכלל להביא טיעונים כאלה.

אולי,
זה רק עוד אחד מהמיתוסים שלכם, שעוד 1000 שנה יספרו על זה סיפורים.
ויקום אדם ויגיד "אלוהים לא הציל את היהודים מהשואה, והשואה לא היה עד כדי כך גרוע כמו שאומרים, זה רק המצאה כדי שנאמין בדמות האלוהית שכביכול הציל אותנו מהשואה בסופו של דבר"
אולי זה היה מרד מוצלח?
זה יציאת מצרים all over again.

איזה מיתוס ואיזה יציאת מצרים?!

ובגלל זה הולך להיות בעיה כשכל נספי השואה ימותו בסופו של דבר, והמועד הזה די קרוב.
נכון, הסיפורים יועברו מדור לדור. אבל באיזה שהו שלב, זה יגיע למה שאנחנו הגענו אליו.
האם זה באמת קרה? מי יכול להוכיח את זה? כולם מתו כבר. בדיוק כמו ביציאת מצרים (או כל מלחמה\מרד אחר\ת)...ואני מדברת על עוד מאות שנים מהיום.

ממש לא הולכת להיות שם בעיה, יש ראיות, יש מחנות השמדה, יש עדויות, הכל מתועד.
אם את משווה את השואה ליציאת מצרים, אז


רק לפני כמה דפים פה דיברתי על נושא האתוס הציוני ואיך כמה המדינה. בנדיקט אנדרסון כתב ספר על "קהילות מדומיינות", על איך מסורות והסטוריות מומצאות. גם העם היהודי כמובן דוגמא מצוינת איך בונים אתוס לאומי ובמקרה שלנו ציוני. לא סתם החגים בשנה ממוקמים אחד אחרי השני בצורה מסוימת.

בהתחלה יצאנו מעבדות לחרות (פסח), אחרי זה יום השואה, ובסוף יום העצמאות (מדינה). לא במקרה זה הסדר של החגים/אירועים בלוח השנה. אני ארחיב על זה מחר במהלך היום.

[DivineComedy]

אם לא היה אלוהים, לא היה עולם!!!
אררר ארצשמד.אמצרדמרי!

לגבי החתימה, עוד מעט אני אוריד מזה.
כשלא אהיה בפלאפון.

ואני לא אומרת שזה עונש. רק ציינתי גישה של רוב הדתיים. דתיים! לא מאמינים!
גמני יכולה להגיד שמאוד נח לך להגיד שאין אלוהים בגלל השואה. אני בחרתי בגישה שבגלל שבסופו של דבר כן המשכנו להתקיים, יש אלוהים. ואתה בגישה השניה, שבגלל השואה, אין אלוהים.

זה שיש אלוהים או לא, לא קשור לשואה!!

ואת לא מקשיבה לי.... לא אמרתי אם לא היה אלוהים... אלא אם לא היה אלוהים ב3000 השנים האחרונות, בואי נאמר שהוא ברא הכל ומאז לא הופיע ולא השפיע. תסיקי כמה הסקות לוגיות ואם הוא היה מתערב וגם אם לא לא היה מתערב ב3000 השנים האחרונות, המצב היה אותו הדבר. למה? סבלנו? כן! נהנינו? כן. נלחמנו? כן. ניצחנו? כן! הפסדנו? כן. אז מה היה שונה אם היה התערבות אלוהית או לא? היינו סובלים יותר? סובלים פחות? היו מנסים להשמיד אותנו יותר??

[Mari]

שימו לב שעם כל הניסיון לנהל ויכוח שכלתני אנחנו מוצאים את עצמנו מתווכחים על עצם קיומו או אי-קיומו של אלוהים.
אני חושבת שכל אדם צריך לחיות עם מה שהוא מאמין בו, אבל אני כן חושבת שהאמונה אינה צריכה להיות דבר הברור מאליו. כשאני בוחרת לי במה להאמין - האמונה שלי עוברת המון שינויים במהלך החיים, בהתאם לדברים שאני יודעת/רואה/שומעת/מרגישה.
למען האמת אני מאמינה בדבר הבא... ובואו נשים לרגע את התנצחות של המדע מול הדת:
אלוהים, בכל תרבות שהיא ובכל דת שהיא - הוא משהו שפותח ונבנה על ידי אנשים, כדי לתת מענה על המון שאלות וצרכים העולים במהלך ההיסטוריה.
האם קיים אל כפי שהוא מוצג ביהדות/נצרות/מיתולוגיה יוונית? לדעתי לא. זה יהיה קל מדי "להפיל" הכל על דמות מסוימת. נראה לי שאחרי כל הדיון כאן יורשה לי לפסוח על ההסבר מדוע אני חושבת כך.
היום ישנו המדע שמסביר לנו המון דברים. פעם לא היה מדע. בני אדם חיפשו תשובות במקומות אחרים.
אך האם בכל זאת קיים משהו מעבר למדע ולרציונאל? למה לא בעצם? סוג של מערך אנרגטי/כוחני/איך שלא תקראו לו, שמשפיע על החיים כפי שהירח משפיע על גאות ושפל. לא כוח בעל תודעה שיודע להעניש ולחזק, אלא כוח שהוא חלק מהטבע, שיודע לאזן את העולם הזה בדרך זו או אחרת.
לעולם לא נדע... לפחות לא בחיים האלה. ואם נגלה... מי יודע, אולי נאבד קצת טעם מהחיים אם תהיינה לנו התשובות לכל השאלות.