אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[Mars Volter]

לונדון זה באמת לא איראן.

[avrahamshuk]

אז מה אתם חושבים על קווי המהדרין בירושלים? חיה ותן לחיות או לאסור משום אפליה כפייתית?

לאסור, כאן זה לא איראן.

טל, אתה קיצוני בדיוק באותה מידה כמו אייתולה איראני, כי אתה רוצה לכפות את הנורמה שלך על ציבור שלא חי כמוך. אני חושב בערך כמו גיא, אם הם רוצים לשבת באופן יזום בצורה נפרדת מיוזמתם, זו זכותם המלאה. אף אם אני אראה חרדי שמבקש מאישה לקום ולעבור אחורה אני אעביר אותו אחורה.
Live And Let Live cuts both sides

[Rysher]

אז מה אתם חושבים על קווי המהדרין בירושלים? חיה ותן לחיות או לאסור משום אפליה כפייתית?

לאסור, כאן זה לא איראן.

טל, אתה קיצוני בדיוק באותה מידה כמו אייתולה איראני, כי אתה רוצה לכפות את הנורמה שלך על ציבור שלא חי כמוך. אני חושב בערך כמו גיא, אם הם רוצים לשבת באופן יזום בצורה נפרדת מיוזמתם, זו זכותם המלאה. אף אם אני אראה חרדי שמבקש מאישה לקום ולעבור אחורה אני אעביר אותו אחורה.
Live And Let Live cuts both sides

תודה תודה
אבל אני לא חושב שטל עד כדי כך קיצוני...אני יכול להבין אותו - אבל לא לגמרי מסכים איתו.
אבל שוב - אני דיי מתלבט אם אני נוטה לצד, כמו טל, של איסור מוחלט כי זה באמת אחד הצדדים המכוערים של הדת (ולא רק הדת היהודית), או שאני בצד של אי תמיכה
(ויש הבדל בין לא לתמוך לבין התנגדות מוחלטת...לדעתי לפחות)

P.S - מה שבטוח, אני לגמרי נגד הרוח שמאחורי זה

[Ne_Plus_Ultra]

כל עוד זה בקווים בשכונות החרדיות, אין לי בעיה עם זה (אני לא יודע אם יש באמת קווים שכאלה...). הבעיה מגיעה כשמדובר בקווים שרק עוברים בשכונות החרדיות ומגיעים גם לאזורים חילוניים\דתיים לאומיים. מבחינתי אז אין הצדקה להפרדה.

[טל רודס]

אז מה אתם חושבים על קווי המהדרין בירושלים? חיה ותן לחיות או לאסור משום אפליה כפייתית?

לאסור, כאן זה לא איראן.

טל, אתה קיצוני בדיוק באותה מידה כמו אייתולה איראני, כי אתה רוצה לכפות את הנורמה שלך על ציבור שלא חי כמוך. אני חושב בערך כמו גיא, אם הם רוצים לשבת באופן יזום בצורה נפרדת מיוזמתם, זו זכותם המלאה. אף אם אני אראה חרדי שמבקש מאישה לקום ולעבור אחורה אני אעביר אותו אחורה.
Live And Let Live cuts both sides

מה בדיוק קיצוני? ישראל עדיין לא מדינת הלכה (למרות שהיא בדרך הנכונה לשם) וכל עוד הקווים האלה עוברים באזורים חילוניים ולא חרדיים, אין שום הצדקה להפרדה. מה יהיה השלב הבא? שאסור להומואים לעלות לאוטובוס או לאשכנזים או שאסור לערבים לעלות לאוטובוס?

[liordavidlior]

למיטב הבנתי, אין יותר מדי קולות בציבור החרדי נגד (גם של נשים), מן הסתם החברה לא בדיוק מעודדת התנגדויות אצלהם, אבל כל עוד קהילה רוצה לחיות את חייה באופן שלא פוגע באף אחד - בהנחה שהקוים האלה לא עוברים בתחנות "לא חרדיות", נראה לי שיש להם זכות לקבל את מבוקשם. טל, הדבר הזה לא דומה בכלל לאפליות אשכנזים - הומואים - ערבים, פשוט כי אף אוכלוסיה כזאת לא תסכים לכך.

ואבירם, יש קוים כאלה ועוד איך.

[avrahamshuk]

אני מקווה שאתה מבין שהקווים המדוברים עוברים ברוב משך הנסיעה בשכונות חרדיות, ורוב הנוסעים בהם חרדים.
אתה קיצוני כי אתה לא מוכן לקבל שיש אנשים שחיים עם ערכים שונים משלך.
ואתה בכלל התעלמת לגמרי משאר מה שכתבתי. אני חושב שבשום אופן אסור לכפות את ההפרדה הזאת על מי שאינו מעוניין בה, אבל אם הם רוצים להתאגד באופן עצמאי ולהנהיג נורמה של ישיבה נפרדת, זכותם המלאה! כמובן שאם אני אעלה לאוטובוס אני אשב איפה שבא לי.
עם זה אתה יכול לחיות?

[טל רודס]

מי שקיצוני הם אלה שמנסים לכפות את דעת המיעוט על דעת הרוב. מה זאת אומרת לכפות על מי שלא מעוניין בה? אתה לא עושה משהו בכפייה בגלל שאתה מעוניין. אם אשתך תעלה לאוטובוס, היא גם תשב איפה שבא לה, או שהיא תאלץ לפחד מבריונות חרדית?

הם רוצים להנהיג באופן עצמאי נורמה של ישיבה נפרדת? סבבה, שיקימו לעצמם חברת אוטובוסים עצמאית, שיעסיקו נהגים ושיעשו מה שבא להם בקווים האלה. כל עוד זה קווים ציבוריים ולא קווים חרדיים, אי אפשר לשנות את המצב הקיים בו אישה יכולה לשבת ליד גבר. אם לא נוח להם ,אז שיסעו במונית או שילכו ברגל.

לי אין בעיה לשבת ליד מוסלמים עם זקן או אישה עם בורקה או חיג'אב ואני יכול לחיות עם זה ולקבל אנשים שחיים עם ערכים שונים משלי. אף אחד לא מכריח את החרדים לשבת ליד נשים והם צריכים ללמוד להתחשב גם באחרים ולא לחשוב בצורה אנוכית כמו שהם עושים כל חייהם. אם אישה יושבת, וגבר חרדי עולה לאוטובוס ויש רק מקום ליד אישה, אז שימשיך לעמוד מצידי, אבל הוא לא יכפה על האישה לקום ולפנות לו את המקום כדי שהוא יכול לשבת והיא תצטרך לעמוד.

[liordavidlior]

נקודת המחלוקת פה היא על הציבוריות של הקווים, ושניכם מסכימים עליה. קו שעובר רק בשכונות חרדיות ומעלה רק חרדים הוא לא קו ציבורי, נקודה. ברור שאם אשתו של שוקרון תרצה לעלות עליו תהיה בעיה, כי כאן זה כבר קו ציבורי. קו לחרדים בלבד הוא לא ציבורי, לא כופה שום דבר על הרוב, ולכן שניכם מסכימים (וגם אני), שאי אפשר לאסור להם את זה.
טל, אתה קצת מתלהם כאן שלא לצורך ותוקף את אורח החיים החרדי בכלל כי זה מפריע לך. לא דובר כאן על חרדי שיכפה על אישה לקום, בטח שלא באוטובוס ציבורי, וברור שאם זה היה קורה זה היה מצית מהומה. אני מבין שאתה לא מת על צורת החיים החרדית, אבל מה לעשות - כציבור בעל צרכים מיוחדים במדינה, בנושא הזה ואני מדגיש שוב - בנושא הזה, הוא זכאי לקבל אישור לחיות על פי אמונתו.

[טל רודס]

אני שמח שיש לנו הסכמה על משהו
אגב, קח לדוגמא את בני ברק שלדעתי נכללת בסיפור, למרות שיש שם חרדים, יש גם הרבה מאד חילונים שגרים בעיר הזאת.
אני זוכר כמה מקרים מן העבר שהיה סיפור של מקומות ישיבה עם חרדי ואישה חילונית באוטובוס. מצטער אם התלהמתי, אין לי בעיה שיחיו על פי אמונתם ודרכם, כל עוד זה לא פוגע בזכויות של אנשים אחרים במדינה.

[Mars Volter]

לעניות דעתי הקווים הללו הם סימפטום ולא המחלה.
יש תחושה מאוד חזקה בחודשים האחרונים שסולם הערכים של החילונים פשוט לא רלוונטי בעיני החרדים. יש מין גישה כזו מהחרדים של "הדת שלי היא הדבר הכי חשוב וערכיה הם הערכים היחידים שרלוונטיים" בד בבד עם איזשהו זלזול בסיסי בערכים שחשובים לחילוניים כמו זכויות צריכה ומכירה (חמץ, פתיחה ביום כיפור, הסרת דמויות נשיות משילוט, אינטל, חניון קרתא). מין הרגשה כללית כאילו האולטרה-חרדים אומרים: "במילא כל מה שמעניין אתכם זה האח הגדול וזימה, אז לא באמת חשוב לכם אם חנויות יפתחו, אם לנשים יהיו זכויות שוות כמו לגברים, אם תוכלו להסתובב איפה שאתם רוצים באילו בגדים שאתם רוצים...". למעשה, החילונים בארץ צריכים סוג של לצאת מגדרם בשביל לכבד את הציבור הדתי, שלא עושה פלוץ בכיוון הכללי של כבוד לחירויות כאלו ואחרות.

[Rysher]

לעניות דעתי הקווים הללו הם סימפטום ולא המחלה.
יש תחושה מאוד חזקה בחודשים האחרונים שסולם הערכים של החילונים פשוט לא רלוונטי בעיני החרדים. יש מין גישה כזו מהחרדים של "הדת שלי היא הדבר הכי חשוב וערכיה הם הערכים היחידים שרלוונטיים" בד בבד עם איזשהו זלזול בסיסי בערכים שחשובים לחילוניים כמו זכויות צריכה ומכירה (חמץ, פתיחה ביום כיפור, הסרת דמויות נשיות משילוט, אינטל, חניון קרתא). מין הרגשה כללית כאילו האולטרה-חרדים אומרים: "במילא כל מה שמעניין אתכם זה האח הגדול וזימה, אז לא באמת חשוב לכם אם חנויות יפתחו, אם לנשים יהיו זכויות שוות כמו לגברים, אם תוכלו להסתובב איפה שאתם רוצים באילו בגדים שאתם רוצים...". למעשה, החילונים בארץ צריכים סוג של לצאת מגדרם בשביל לכבד את הציבור הדתי, שלא עושה פלוץ בכיוון הכללי של כבוד לחירויות כאלו ואחרות.

דברי חכמה.
אבל לצערי רוב (לא כולם) הציבור החילוני אולי זע קלות בכורסת הטלוויזיה שלו למשמע החדשות על הדורסנות החרדית, אבל מתנהג (שוב, לא כולם) בצורה שדיי מצדיקה את המשפט שהציבור החרדי אומר על החילונים.
התשובה החילונית לדורסנות החרדית הייתה רפה ועלובה וחסרת משמעות כמעט לחלוטין, אם בכלל הייתה.
עצוב...

[avrahamshuk]

לעניות דעתי הקווים הללו הם סימפטום ולא המחלה.
יש תחושה מאוד חזקה בחודשים האחרונים שסולם הערכים של החילונים פשוט לא רלוונטי בעיני החרדים. יש מין גישה כזו מהחרדים של "הדת שלי היא הדבר הכי חשוב וערכיה הם הערכים היחידים שרלוונטיים" בד בבד עם איזשהו זלזול בסיסי בערכים שחשובים לחילוניים כמו זכויות צריכה ומכירה (חמץ, פתיחה ביום כיפור, הסרת דמויות נשיות משילוט, אינטל, חניון קרתא). מין הרגשה כללית כאילו האולטרה-חרדים אומרים: "במילא כל מה שמעניין אתכם זה האח הגדול וזימה, אז לא באמת חשוב לכם אם חנויות יפתחו, אם לנשים יהיו זכויות שוות כמו לגברים, אם תוכלו להסתובב איפה שאתם רוצים באילו בגדים שאתם רוצים...". למעשה, החילונים בארץ צריכים סוג של לצאת מגדרם בשביל לכבד את הציבור הדתי, שלא עושה פלוץ בכיוון הכללי של כבוד לחירויות כאלו ואחרות.

לא מסכים עם הניתוח.
אתה חייב להבין שהערך של צניעות למשל הרבה יותר קריטי ופוגע בהם מאשר הפגיעה שחש חילוני כשנפגעת לו זכות צריכה כללית. אם לא אז אין בסיס לדיון כי אתה תטען שכל התנהגות של חרדי שלא לפי הנורמות שלך פוגעות בזכות מסויימת שלך לחופש כלשהו. בגלל זה יש איזון די עדין בין הערכים הסותרים של כל הציבורים.

[Mars Volter]

אז זה תחרות מה יותר פוגע? יפה
אז אני חושב שהרבה יותר פוגע בי כפייה דתית מאשר חילול השבת בכל דרך שהיא לאדם דתי. איך תחליט שזה לא ככה? איך אפשר למדוד את זה? לדידי הוכחת את מה שאני אומר. הרגישות של אוכלוסיה ספציפית שווה יותר מהרגישות של רוב העם.

[avrahamshuk]

אז זה תחרות מה יותר פוגע? יפה
אז אני חושב שהרבה יותר פוגע בי כפייה דתית מאשר חילול השבת בכל דרך שהיא לאדם דתי. איך תחליט שזה לא ככה? איך אפשר למדוד את זה? לדידי הוכחת את מה שאני אומר. הרגישות של אוכלוסיה ספציפית שווה יותר מהרגישות של רוב העם.

א. כן! שיעור ראשון באזרחות למדתי שכל נושא זכויות האדם רלוונטי בעיקר כאשר יש התנגשות בין זכויות שונות, ולעיתים נדרשים להקריב זכות מסויימת על חשבון חברתה. אין פה שחור או לבן ואנחנו בני אדם שצריכים לנווט בין הטיפות. אני אישית גם דוגל כמוך (או דומה לפחות) שצריך להוריד את הכפיה הדתית למינימום האפשרי.
מה שאתה שוכח שבכל רגע נפגעות זכויות של חרדים כשהם רואים דברים שהם לא מעוניינים לראות על שלטי חוצות וכ"ו. וזה בסדר, כי הם לא יכולים לכפות משהו שהוא לא נורמטיבי בציבור הכללי על כולנו. אבל לגיטימי לצפות שבמקום שיש הרבה חרדים תהיה הימנעות חילונית בפרסום תכנים פוגעים, כי כן - הפגיעה בהם היא יותר גדולה מהפגיעה בחופש הצריכה של החילוני שלא רואה באותו מקום בחורה חשופה.

[Rysher]

אז זה תחרות מה יותר פוגע? יפה
אז אני חושב שהרבה יותר פוגע בי כפייה דתית מאשר חילול השבת בכל דרך שהיא לאדם דתי. איך תחליט שזה לא ככה? איך אפשר למדוד את זה? לדידי הוכחת את מה שאני אומר. הרגישות של אוכלוסיה ספציפית שווה יותר מהרגישות של רוב העם.

א. כן! שיעור ראשון באזרחות למדתי שכל נושא זכויות האדם רלוונטי בעיקר כאשר יש התנגשות בין זכויות שונות, ולעיתים נדרשים להקריב זכות מסויימת על חשבון חברתה. אין פה שחור או לבן ואנחנו בני אדם שצריכים לנווט בין הטיפות. אני אישית גם דוגל כמוך (או דומה לפחות) שצריך להוריד את הכפיה הדתית למינימום האפשרי.
מה שאתה שוכח שבכל רגע נפגעות זכויות של חרדים כשהם רואים דברים שהם לא מעוניינים לראות על שלטי חוצות וכ"ו. וזה בסדר, כי הם לא יכולים לכפות משהו שהוא לא נורמטיבי בציבור הכללי על כולנו. אבל לגיטימי לצפות שבמקום שיש הרבה חרדים תהיה הימנעות חילונית בפרסום תכנים פוגעים, כי כן - הפגיעה בהם היא יותר גדולה מהפגיעה בחופש הצריכה של החילוני שלא רואה באותו מקום בחורה חשופה.

אברהם, נתיבי איילון(מלבד הקטע שעובר בסמוך לבני ברק, עליו אני מסכים איתך) זה לא "מקום שיש הרבה חרדים" אלא כביש, והרוב המוחלט של הנהגים בו הוא חילוני (ואני יודע כי שירתתי שנה וחצי בתל אביב).
ערוץ 2 זה גם לא "מקום שיש בו הרבה חרדים" אלא ערוץ טלביזיה, שגם במקרה הזה פילוח הצופים מצביע על רוב ענקי לחילונים.
אני לא חושב שהם צריכים לאיים בלהבעיר את המדינה ובהפגנות שבהם חוסמים כבישים, זורקים אבנים, שורפים צמיגים ומתנהגים כמו בני דודינו הערבים באינתיפאדה הראשונה בגלל תמונה של בר רפאלי עם נועם טור מאחורי (~מאחורי~ לא מתחת!!) לסדין. לא היה שום דבר מיני בפרסומת הזאת מלבד העובדה שהיו בה גבר ואישה.

אני לא חושב שאם קבוצת אנשים פרטית, מרצונה החופשי בחרה לעבוד גם בשבת במפעל אינטל בירושליים זו "עילה למלחמה בכופרים". זה מסריח מפונדמנטליזם נוסח איראן.
ולפחות במקרה של אינטל לא היה שום התנגשות בין חופש העיסוק (שהיא זכות יסוד בדמוקרטיה) לבין רגשותיהם הדתיים של החוליגנים המטורפים האלה.
הם גרמו למישהו לחלל את השבת? הם עשו את זה בגינה של החרדים? הם הלכו לעשות מצעד במאה שערים שהכותרת שלו היא "אני עובד בשבת"? הם נסעו ברכב לעבודה בשבת דרך שכונה דתית?
הייתה הפרדה מלאה בין הדתיים לחילוניים ובכל זאת הם התנהגו כמו ערבים באינתיפאדה.
אותו כנ"ל לגבי העניין עם חניוני קרתא וספרא...ואני מקצין בכוונה במקרה הזה כשאני אומר חבל שזה היה גז מדמיע ולא גז עצבים שהמשטרה השתמשה בו כדי לפזר את ההתפרעויות האלו בתקופה של חניון קרתא וספרא.
מה שהיה שם שקול לזה שהם היו מציתים סדרה שלמה של הפגנות דומות בגלל ששכבתי עם מישהי לפני החתונה, בפרטיות חדרי ומבלי "להתפאר" בזה בציבור אפילו.

[liordavidlior]

אני עם שוקרון בעניין הזה. צריך להגדיר גבולות חברתיים של איפה מתערבים, איפה לא, כמה ולמה. אני מסכים איתך ריישר בענייו החניונים ומפעל אינטל - ההפגנות הברוטאליות נגד אלו הם פשוט סממן להשתלטות החרדים על ירושלים; השתלטות אמיתית שיש בה אפילו מלחמת קרקעות וכיבושים של ממש, ללא הצדקה אמיתית שראויה להתחשבות.
עם זאת, אני לא חושב ששלט חוצות הוא דבר דומה, כי בניגוד לטלויזיה או מקום עבודה וחניה, שלטי חוצות נכפים על הציבור (שגם על זה יש לי טענות בכללי) - אתה תסתכל בהם אם תרצה ואם לא. כמובן - צריך להיזהר שלא נהפוך לאיראן, ולשמור דברים על גבול הטעם הטוב. שאלת השאלות - מהו גבול הטעם הטוב? ובכן, גבול כזה הוא דבר בלתי אפשרי לניסוח, וההגדרה שלו תהיה בשטח. אם יעלה באיילון שלט שיתנגדו אליו יותר מדי אנשים, זה גבול הטעם הטוב. זה לא מדע, וגם בדברים האלה צריך להפעיל שיקול דעת לכל מקרה לגופו (כדי שהם לא יתפסו תחת וישרפו צמיגים על כל טפח ופיסת שערה נשית על שלט) - אבל זה הכל. לא להתחשב בכלל בציבור הזה, בעניין הזה, יהיה צביעות.

[Rysher]

קודם כל אני מסכים איתך.
וגם יש לי הגדרה הגיונית אך לא מילונית ל"גבול הטעם הטוב": מה שמגיעים להסכמה עליו.
בלי הפגנות, בלי אלימות, בלי התלהמות, בלי האשמות הדדיות, בלי רפש - אלא דרך דיאלוג.

[DivineComedy]

אז בוא נחיה בפחד שהם לא יתפסו תחת ויתחילו להבעיר צמיגים. אולי גם נפסיק לעצור את הפושעים שלהם בגלל שחס וחלילה הם יבעירו את ירושלים כמו שקרה עם המופרעת ההיא. ואגב המקרה הזה מוכיח שאצלהם אין מידתיות ו"בוא נחשוב מהו גבול הטעם הטוב". אצלהם זה שחור/לבן (תרתי משמע). אז אם הם לא מפעילים שיקול דעת, אז למה שאני אפעיל? למה שאני אהיה זה שיתחשב??

אם יבוא אדם כמו שוקרון ויגיד לי שיש משהו בי (או בסביבה שלי) שמפריע לו ואני א. יש לי שליטה עליו ב. אני לא נפגעה מהשינוי, אז אני אהיה הראשון שיתחשב בו ואשנה את זה למרות האנטי שיש לי לדת (ויש לי הרבה).אם יבוא אליי אדם שאני יודע שהוא יתחשב בי ויעזור לי אם אני אצטרך משהו, אני יודע שהוא מידתי, היגיוני ולמרות שאני לא מבין את האמונה שלו, אני גם אתחשב בו. כי זה נקרא להיות בן אדם. אבל המטורפים האלה שמוכנים להרוג בשביל להגן על הפושעים שלהם? למה???

[avrahamshuk]

טוב נו ליאור כבר ענה במקומי, אבל אני רק אוסיף - מעולם לא דיברתי על נתיבי אילון או ערוץ 2! בכוונה לא נתפסתי לדוגמא כזאת או אחרת כדי להעביר את הנקודה שליאור טרח לחדד ולהדגיש. הפגנות של החרדים בירושלים הן דוקא בירושלים ולא בתל אביב לדוגמה, כי משום מה יש להם תחושת בעלות חזקה מאוד על העיר הזאת. (שזה גרוע מאוד)