אשכול פוליטיקה ואקטואליה

[avrahamshuk]

תתבייש ניר.

[DivineComedy]

jk

[DivineComedy]

http://news.walla.co.il/?w=//1321303

עבר בראשונה: חנינה למפגיני ההתנתקות

איזה יופי. הימין הפושע מעביר חוקים כדי לברוח מעונש
החוק הבא: חנינה אוטומטית לכל מי שהורשע בשחיתות.
ואני גם בעד חנינה אוטומטית לכל רוצח שהורשע (חוץ ממחבלים כמובן שצריך להרוג)
לא סתם תמיד תפסתי מריבלין אפס.

[avrahamshuk]

ספוילר קטן: אני אחד מאלה...
איך זה משפיע על היחס שלך אלי?
ברגע זה הרסתי לעצמי את כל האמינות שלי בנוגע לדיון שיתפתח פה אבל מצד שני I ‎Don‎'‎t ‎give ‎a ‎shit.
כמה פושעים כאלה אתה מכיר? (חוץ ממני כמובן...) יש בערך 50 מסובבים שבאמת ניסו לפגוע במישהו והם לא יקבלו חנינה.
כל שאר ה800 הם בסך הכל ילדים קטנים שדי התלהבו מהקטע של לעשות משהו נגד ההתנתקות והדבר הכי גרוע שהם עשו זה פוצצו צמיגים של ג'יפים. (זה לא שאני מקל בזה ראש, אבל קצת פרופורציה). כן, שטפו לנו את המוח שאנחנו חייבים ויכולים לעשות הרבה דברים כדי לעצור את ההתנתקות. אין לך מושג איך זה להיות שם, באווירה המחשמלת כשאתה יודע שהולך לקרות פה אסון ושאתה חייב לעשות משהו, פלוס העובדה שאתה בדיוק נער מתבגר ומתלהם. חשבנו שאנחנו יכולים לעשות הכל. אפילו לעצור את זה. לא האמנו שזה באמת יקרה עד שזה קרה. התפללנו וחיכינו לנס עד הרגע האחרון.
יש לך מושג איזה כעס ומשבר אמון נוצר עם רבנים מסויימים כשאנשים התחילו להבין את התוצאות של המעשים האלה? איזה כעס וחוסר אמון עם כל ההנהגה של הציבור הדתי לאומי? מה עוד יכולנו לעשות? לראות משהו כ"כ איום ונורא קורה לנו מול העיניים ולא לעשות כלום?! הייתי בכל הפגנה שהייתה נגד התוכנית. הייתי בכפר מימון ואופקים בירושלים ובתל אביב. ובבוא היום גם הסתננתי לגוש קטיף. ניסינו את כל הדרכים האפשריות במסגרת החוק, יצרנו מאבק ציבורי אדיר, יצרנו מהפך מטורף בדעת הקהל, הפכנו תוך חודש את כל מרכז הליכוד נגד שרון, מילינו את הארץ בסרטים כתומים אבל זה לא עזר, פשוט ירקו לנו בפנים וזרקו אותנו לכל הרוחות. ואנחנו פשוט סירבנו לקבל את הדין ולהכנע.
אני לא בא להצדיק את כל המעשים שנעשו ואני לא בא לטעון שהיינו בסדר.
אתה בכל זאת חושב שצריך לדפוק ל800 ילדים את העתיד רק בגלל שהם עשו דברים כאלה? דברים שהם האמינו שטובים למדינה ולעם הזה, לא משנה אם הם טעו או צדקו?

[DivineComedy]

קודם כל אני יודע שאתה מאלה, לכן היחס שלי לא השתנה.

אתה מוכיח בדיוק עד כמה חמורה שטיפת המוח שעברת אתה וחבריך לא רק בקשר להתנתקות אלא כל השקפת העולם שלך.
מי אתה שישפטו אותך שונה מכל אזרח/קטין אחר?? מי אתה ?? אלוהים??
אתה אומר, שטפו לנו את המוח, תסלחו לנו. וכמובן הביריונים ששלחתם לכנסת יעשו את זה. המשך ישיר לאלימות מאותה התקופה ופגיעה בדמוקרטיה. רק מראה שאתם לא שמים קצוץ על המדינה כמו שהיא קיימת היום. החוק זה לא חוק, החלטות זה לא החלטות, בוא נשים קצוץ על הכל, יש כבר את הבריון עם החליפה שיסדר שלא ניכנס לכלא וימחוק את התיק. במה אתה שונה מאולמרט?? בכלום. מנצל את המדינה to get away with your crimes.
איזה מסר בדיוק החוק הזה משדר?? חשבת על זה לרגע?? בטח שלא.

ולגבי יריקה בפרצוף, הכל רצון של האלוהים שלך, אחרת זה לא היה קורה.

עריכה: עידנתי קצת.

[talgoro]

אני לא חושב שבזמנו הם חשבו על זה כל כך לעומק. בסופו של דבר זה היה מעין crime of passion.
אף אחד לא בנה על חנינות..אבל זה סתם השערה שלי, כן?

[avrahamshuk]

ברור שאף אחד לא בנה על חנינה.

תגיד ניר, על מה אתה מדבר?! להשפט כמו כל קטין?! הלוואי!
אם היו מתייחסים אל כל מתנגדי ההתנתקות כמו סתם קטינים היו אולי 100 תיקים... אתה יודע על איזה עברות מדובר?! דברים יחסית שוליים כמו הפרת סדר והפרת צו אלוף! למי מגישים על זה כתב אישום חוץ ממתנגדי ההתנתקות!? אתמול המפגינים בנעלין נכנסו לשטח צבאי סגור שזה הרבה יותר חמור מסתם צו אלוף, זרקו אבנים על שוטרים החיילים ע"מ לפגוע, וכמה עצירים היו? אפס! כמה כתבי אישום יוגשו? אפס! על מה אתה מדבר כשאתה אומר פשעים?! אם תופסים נער היום שמשחית רכוש בקניון, אז יפחידו אותו קצת, וישחררו אותו עם אזהרה מקסימום. אבל בחיים לא יגישו כתב אישום!
על מה אתה מדבר כשאתה אומר פגיעה בדמוקרטיה? כשראש ממשלה בורח מהחלטות שהוא היה מחוייב להם, עוקף את המפלגה שלו ומשקר לציבור, זה לא פגיעה בדמוקרטיה? אני עדיין מאמין במאה אחוז שפעולות המרי האזרחי היו במקום. הם היו הדמוקרטיה האמיתית. למה שרון כ"כ פחד להביא את ההחלטה הזאת למשאל עם? איזה דמוקרטיה זאת?
למה אף אחד לא קורא לסטודנטים שחוסמים כבישים במחאה על שכ"ל פושעים עלובים, ולמה להם אין תיקים במשטרה?
התיק שלי נסגר כמה חודשים אחרי ההתנתקות מחוסר ראיות ומחוסר אחריות פלילית. כל הזמן הזה לא קיבלתי מיונים ליחידות מובחרות ולא יכולתי להשלים הליך גיוס. בשביל מה?
איך אתה בכלל מעז להשוות לאולמרט?! (אני מדבר בהנחה שהוא אשם כרגע.) אדם שלקח כסף שלא כחוק, ניצל את מעמדו כדי להשיג הטבות, והכל מאינטרסים אישיים, לנערים שכל מה שהם רצו זה שיהיה פה יותר טוב?! אם אתה לא חושב שמניע אידאולוגי הוא גורם חשוב בשיפוט, אז לפחות השופטים והפרקליטות כן חושבים. ומזל שאתה לא שם באמת.

[liordavidlior]

^ אני חושב שהמחאה מוצדקת, אבל בגבולות המחאה. בכפר דרום היה סיפור אחר לגמרי: אבנים, צבע. לפגוע ועוד איך במטרה לפגוע.
הבעיה היא הרבה יותר שורשית. ההבנה (מכל צדדי הקשת הפוליטית) שבכח אפשר להשיג הכל במדינה הזאת, כל דאלים גבר - גם במאבקים משפטים / ציבוריים. כך שאני מצדיק ולא מצדיק. נהייתה פה תרבות מערב פרוע; מצד אחד צריך להיות הוגן וללכת לפי החוק כיאה לציבור מכובד ופטריוט. מצד שני, הרי אנו יודעים שבשביל להזיז דברים במדינה צריכים להיות בולדוזרים - אז למה לכולם מותר ולציבור הזה לא? (מותר לא במובן הפשוט, אלא מקובל, אפקטיבי ורלוונטי).

[talgoro]

אני הייתי נגד ההתנתקות. אבל כן כעסתי על המתפרעים.
החיילים לא היו אשמים ואני בטוח שאף אחד מהם לא הגיע לשם מרצונו החופשי.

[avrahamshuk]

הבהרה: מעולם לא הצדקתי שום פגיעה בחיילים. התנגדות- כן. לא ללכת בשקט- בהחלט כן. היו לי בתקופה הזאת מאות שעות של שיחות עם חיילים מעבר לגדר, מחסום או סתם פנים אל פנים. ראיתי כמה רובם סובלים לעשות את מה שהם עשו וריחמתי עליהם. בכפר מימון לדוגמא, הורו לפרוס גדרות תיל סביבנו ונתנו לחיילות לעשות את זה עם ידיים חשופות... היתה חיילת שנפצעה ודיממה אז הלכתי להביא לה פלסתרים מהבית אבל המפקד שלה לא הרשה לה לקחת...

[gils77]

אתה בכל זאת חושב שצריך לדפוק ל800 ילדים את העתיד רק בגלל שהם עשו דברים כאלה? דברים שהם האמינו שטובים למדינה ולעם הזה, לא משנה אם הם טעו או צדקו?

והשאלה המתבקשת...יגאל אמיר גם עשה בתקופתו משהו שהוא האמין שטוב למדינה ולעם הזה...לא משנה אם הוא טעה או צדק, למה להרוס לו את העתיד?

האם אתה באמת חושב שזה בסדר לעשות משהו נגד החוק, כאשר הדבר היחיד שמניע אותך הוא האמונה שהדבר שהמדינה עושה הוא טעות?
ואם זה היה הפוך, הצד השני הוא זה שהיה עושה בעיות וחוטף על זה..האם באמת הייתה מאמין במה שאתה מאמין עכשיו?

[liordavidlior]

והשאלה המתבקשת...יגאל אמיר גם עשה בתקופתו משהו שהוא האמין שטוב למדינה ולעם הזה...לא משנה אם הוא טעה או צדק, למה להרוס לו את העתיד?

ולזה ילדים יקרים, קוראים דמגוגיה.
בטח, בואו נשווה רצח למחאה, הכל אותו דבר מקוצו של יוד ועד מעמד הר סיני (ביטוי, כן?). חוק זה חוק, ולא לתת זכות קדימה בכביש זה כמו לדרוס הולך רגל כשיש לך אדום. דחילק.

אני לא מצדיק פגיעה בחיילים / אזרחים, אבל בואו לא נשכח שחלק מדמוקרטיה הוא חופש הביטוי ואיתו חופש המחאה. מותר ואף חיובי לצעוק בקול רם כשדורכים לך על העצב הכואב ביותר, הרגיש ביותר שלך. כל ציבור וכל אדם בר דעת היה מזדעק אם היו הורסים לו חלק מאושיית חייו. לפחות זה מציבור שעוד אכפת לו ממשהו.

[DivineComedy]

כל אחד שווה בפני החוק!
אני לא טוען כלום נגד הפגנות, מחאות, צעקות וכו', ממש לא.
אבל איומים ברצח על חיילים, פגיעה בהם או איום על פגיעה בהם, או התנגדות אלימה להחלטות ממשלה אני נגד ואנשים שעשו את זה צריכים להיענש, אם זה ערבים, יהודים או חייזרים.

בטח שהחיילים היו מסכנים, מצד אחד לא כיף לפנות אנשים מצד שני מאיימים עליהם בכל מני דרכים מזעזעות.

צאו כבר מהאשלייה שרוב העם היה נגד ההתנתקות, זה פשוט לא נכון, ולא משנה כמה שעות תספרו את זה לעצמכם. מצחיק פשוט.

[DivineComedy]

אהה ועוד משהו ההבדל בין רצח לאיום ברצח הוא קטן מאוד. אם במקרה ההתנקשות של עמיר לא הייתה מצליחה אז כולם היום היו מהללים אותו על ההתנגדות שלו. לא רק שגיל לא דמגוג, אתם צבועים. את עמיר אף אחד לא מהלל (בפומבי) אבל לעומת זאת אחד אחר שרצח 50 ערבים כבר לא מתביישים להאדיר את שמו (בעצם אף פעם לא התביישו)

[liordavidlior]

לא אני ולא שוקרון דיברנו על איומים ברצח או על פגיעה בחיילים. אני מתנגד נחרצות ל-2 הדברים, שוקרון אמר בפירוש שהוא מתנגד לפגיעה בחיילים ואני בטוח שאותו דבר גם בקשר לאיומים ברצח. היו דברים מגעילים בהתנתקות מצד מתנחלים - אבל כאחד שהיה דבוק למסך בתקופה אפשר לומר שבהחלט זה היה מיעוט. לבד מההתבצרות בבית-כנסת בכפר דרום, כל הפינוי היה בהתנגדות פאסיבית בעיקר, לא אלימה בכהוא זה, כאשר הייתה הרבה הידברות (כואבת) בין 2 הצדדים. אלו היו מחזות קורעי לב, מה ציפיתים מאנשים שעוקרים אותם ממקום מגוריהם, כאשר כל פרנסתם ועברם משם?

להשוות את הפינוי בגוש לרצח ראש-ממשלה זו דמגוגיה בהתגלמותה. "בטח, שניהם עשו דברים שהם מאמינים שטובים למדינה", תעשה לי טובה ניר.

אם רוב העם היה בעד או נגד ההתנתקות קשה לומר. גם בימינו רוב העם היה נגד ובעד עסקת חילופי השבויים. העם, בחלקו הגדול מזיין הרבה ת'מוח על פוליטיקה אבל הוא שבע ממנה; מה שהופך אותו, מעשית, לא-פוליטי. התנתקות? בשום פנים ואופן! או בעצם למה לא? כשלרוב העם אין ממש עקרונות מסוימים ללכת בעקבותם הוא פשוט "זורם" עם הפתרונות בשטח. או מצביע לגמלאים. להתלונן שזה לא עבד בכל מקרה עושים בדיעבד. הציבור הזה הוא ציבור עם עקרונות והוא הולך אחרי העקרונות שלו. אני שונא אנשים שמזלזלים ומאיימים על חיילים, שמנסים לפגוע בהם. לומר שכולם ככה זו הכללה גסה ולא הוגנת.

גם את אמיר יש מהללים. אני מפטיר אותם בתור מתלהמים מטומטמים. ובטח, כל הדתיים מהללים את גולדשטיין.

[DivineComedy]

תראה לי מקום אחד שטענתי שכולם איימו על חיילים. תפסיק להבין סוביקטיבית ולהכניס לי דברים לפה.

איזה יופי שטיעון הקומץ תמיד עובד, אי אפשר באמת להוכיח ממש כמו בית"ר ירושלים. (בטח זה גם אותו קומץ )

[liordavidlior]

כשכל הטיעון שלך מבוסס על מסיתים לרצח, אז כן, זה מה שמשתמע מדבריך. כשאתה שופט את הציבור הזה לחיוב בגלל ש"תראו איך מהללים..." או "איך כולם היו מהללים את אמיר אם..." ולא מסתייג בדבריך, אז כן - זה מה שמשתמע מהם.

עם כל הכבוד לציניות הגואה, טיעון הקומץ הזה הוא לא קונץ. פינוי הגוש היה לא-אלים להפליא (מלבד הבי"כ בכפר דרום).
חוץ מזה, אני ממש לא מבין בכדורגל

[DivineComedy]

הבעייה שלי בדיון הזה התחילה בזה שהציבור הזה צריך חוקים מיוחדים. כלומר הוא לא שווה בפני החוק. החוק לא מתאים להם אז משנים אותו. אם החוק הקיים אומר שצריך לחנון (חנינה) את כולם, סבבה, אין לי בעייה עם זה. אבל בשביל הקומץ הזה צריך לחוקק חוקים מיוחדים. איפה נשמע דבר כזה? זה נשמע לך הגיוני? אולי גם אני אתפרע בגלל דברים שמאוד מפריעים לי במדינה הזאת? אתה מצטרף אליי? אני יכול לסמוך על זה אח"כ שיהיה איזה ריבלין שידאג למחוק לי את התיק? אני באמת לא מבין איך אתה לא רואה פה בעייה.

[gils77]

אבל ליאור אני לא מבין למה אתה חושב שאני באמת משווה ביניהם.
זאת לא הנקודה.
עצם העניין הוא שלא מגיע להם להיות מוגנים מפני החוק בעוד שאחרים יעשו דבר כזה ויענשו.
וברור שלא מדובר על המפגינים והזועקים שלדברים האלו אני לא יכול להגיד משהו רע, הרי זה דבר לגיטימי לעשות כאשר זורקים אותך מהבית.
מדובר על אלה שכן פגעו ועברו על החוק.
הם אלו שיקבלו את החנינה, הרי למה אלו שרק היו בהפגנות ולא עברו על החוק בעצם צריכים חנינה?

[avrahamshuk]

גיל, זה מוכיח שאתה וניר מדברים מחוסר ידיעה משווע.
באילו עבירות לדעתך מואשמים אותם המתנגדים שעומדים לקבל חנינה?
הרי החוק קובע שרק מפגינים בלי עבירות אלימות יקבלו חנינה! והם 90 אחוז מכלל העצורים. ואני מדבר כי הייתי שם, נעצרתי, ראיתי, השתחררתי ואני יודע בדיוק מה עשו ומה לא עשו.