אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[טל רודס]

זה לא מדויק כי נכון שאת הערכים הראשוניים והבסיסים אנחנו מקבלים ממהורים ובית הספר ואחר כך כשמגיעים לבגרות בוחנים את דרך חיינו.
הבעיה היא שמערכת החינוך שלנו כל כך מעוותת ומעודדת פיגור שהיא לא מלמדת לחשיבה עצמאית , לביקורת עצמית וסבבתית וניתוח המציאות , ולחפש את התשובות גם לשאלות הכי קשות אלא להפך מעודדת קונפרמיזם ולשחות עם הזרם ועם מה שאומרים לך.
ואני נתקלת בהרבה מאוד חברה' צעירים שחיים את חייהם ואמונתם כי ככה לימדו אותם , ובלי שום סיבה אמיתית אחרת ובלי בכלל להבין למה . ושאתה מנסה לאמת אותם עם המציאות או עובדות סוטרות הם לא מוכנים להקשיב כי הם לא יודעים לבחון את המציאות ולבקר אותה ואת עצמם ואת מעשהם. כי הם מפחדים שהם לא יהיו כמו כולם .

הבעיה היא שהרבה מאד אנשים לא בעלי יכולת קוגנטיבית שכזו. מערכת החינוך שלנו בהחלט מעוותת ומעודדת פיגור, היא לא מעודדת ביקורת עצמית וביקורת בכלל כפי שאמרת, אלא מעודדת קונפורמיזם ולשחות עם הזרם ולראות מה יהיה בסוף הרוב (בדיוק מה שבני ציפר טוען בבלוג שלו). לא פלא כאשר מגיעים פה לאוניברסיטה מה שמעניין סטודנטים זה רק לסיים את התואר ולעבור את המבחן. לא מעניין אותם באמת לחקור, לגלות דברים. כשלמדתי תואר שני בחו"ל הייתי פשוט בהלם מרמת ההשקעה והרצינות של הסטודנטים שם, פשוט עולם אחר לגמרי. כשנותנים לקרוא סילבוס לקורס, אז אנשים באמת קוראים את כל המאמרים, ולא כמו בארץ שהסילבוס הופך מייד לטיסן.

[YtseJam]

אשלי, אף אחד לא תוקף או מנסה לכפות דעה או לומר שאת טועה.
זה באמת ובתמים דיון נעים הליכות ותו לא.

טל, תואר ראשון זה באמת לסיים אותו וזהו... המחקר האמיתי כביכול מתחיל רק בתואר שני...

[טל רודס]

או.
אוקיי.
אז בגלל שרוב הפורום כאן בדעה אחת, זה אומר שאתם צודקים.
כמובן. איך יכלתי לחשוב אחרת.
לא בא לי חפירות, כי לא בא לי חפירות.
אם אתה מפרש את זה בתור הכנעה או מה שבא לך, סבבה.

אני לא אלך עכשיו להסתובב בארץ לכל יהודי ואשאל מה דעתו, והרוב צודק. לא.
כל אחד עם מה שגדל\מה שבחר להאמין\מה שבא לך.

אני אחת כאן עם דעה שלי, "מול" כולכם עם דעה שלכם.
אבל זה יצא במקרה. אנחנו פשוט אנשים אקראיים כאן בפורום.
ככה יצא, שהרוב לא מאמין (או מה שלא יהיה)

אנחנו בסה"כ מנהלים כאן דיון תרבותי ואינטלקטואלי שאמור להעשיר את כל הצדדים (חבל שדיונים כאלה לא מתקיימים במערכת החינוך ובבתי הספר בארץ, העתיד שלנו היה נראה טוב יותר). אין פה רוב ואין פה מיעוט, סה"כ דעות של אנשים ואת מתחמקת מההמשך כי נקלעת למצב שאולי אין לך טיעונים חזקים להפריך או להתריס כנגד מה שנכתב פה.

את לא מול אף אחד פה, זה לא מלחמה, זה דיון אינטלקטואלי וכדאי להמשיך בו.

טל, תואר ראשון זה באמת לסיים אותו וזהו... המחקר האמיתי כביכול מתחיל רק בתואר שני...

זה לא רק מחקר, זה גם רצינות הלימודים. זה להגיע לכל שיעור ולא רק למבחן, זה להגיע כדי ללמוד ולא כדאי לסמן V ולהגיד סיימתי תואר. לא פלא שיש כל כך הרבה דבילים במדינה הזאת שמסיימים תואר ראשון וחושבים שזה הישג. במדינה הזאת , זה ממש לא הישג לסיים תואר ראשון.

[Ashleadt]

עכשיו אני all worked up.
ובאמת, לילה טוב לכולם.

[Ashleadt]

בגלל זה המול, היה "מול".
כמו שאמרתי מקודם, אני לא צריכה פירושים לכל דבר קטן, כי לי כבר יש את האמונה שלי.
אז כל פירוש נוסף רק יוסיף. אבל אם לא יביאו לי עוד פירושים, זה לא יוריד את דרגת האמונה.

....


אה, ונניח שיהיה משהו שתגידו ובאמת לא יהיה לי מה להגיד, אז סביר להניח כי באמת לכם יש יותר נסיון חיים.
אתם בני לא יודעת ואני 17, אז אתם כנראה למדתם מספיק בחיים כדי ל"הגן" על הדעה שלכם ואני פחות, אז יהיו דברים (לא יהיו, כי אין לי כח להמשיך) שלא יהיה לי מה להגיד, אבל זה לא כי אין מה להגיד, זה כי לי אישית אין. (זה מובן? 0_O)

זהו. (באמת).

[DivineComedy]

זה לא מדויק כי נכון שאת הערכים הראשוניים והבסיסים אנחנו מקבלים ממהורים ובית הספר ואחר כך כשמגיעים לבגרות בוחנים את דרך חיינו.
הבעיה היא שמערכת החינוך שלנו כל כך מעוותת ומעודדת פיגור שהיא לא מלמדת לחשיבה עצמאית , לביקורת עצמית וסבבתית וניתוח המציאות , ולחפש את התשובות גם לשאלות הכי קשות אלא להפך מעודדת קונפרמיזם ולשחות עם הזרם ועם מה שאומרים לך.
ואני נתקלת בהרבה מאוד חברה' צעירים שחיים את חייהם ואמונתם כי ככה לימדו אותם , ובלי שום סיבה אמיתית אחרת ובלי בכלל להבין למה . ושאתה מנסה לאמת אותם עם המציאות או עובדות סוטרות הם לא מוכנים להקשיב כי הם לא יודעים לבחון את המציאות ולבקר אותה ואת עצמם ואת מעשהם. כי הם מפחדים שהם לא יהיו כמו כולם .

הבעיה היא שהרבה מאד אנשים לא בעלי יכולת קוגנטיבית שכזו. מערכת החינוך שלנו בהחלט מעוותת ומעודדת פיגור, היא לא מעודדת ביקורת עצמית וביקורת בכלל כפי שאמרת, אלא מעודדת קונפורמיזם ולשחות עם הזרם ולראות מה יהיה בסוף הרוב (בדיוק מה שבני ציפר טוען בבלוג שלו). לא פלא כאשר מגיעים פה לאוניברסיטה מה שמעניין סטודנטים זה רק לסיים את התואר ולעבור את המבחן. לא מעניין אותם באמת לחקור, לגלות דברים. כשלמדתי תואר שני בחו"ל הייתי פשוט בהלם מרמת ההשקעה והרצינות של הסטודנטים שם, פשוט עולם אחר לגמרי. כשנותנים לקרוא סילבוס לקורס, אז אנשים באמת קוראים את כל המאמרים, ולא כמו בארץ שהסילבוס הופך מייד לטיסן.

יש לי דוגמה מצויינת לזה. דנה עכשיו סיימה תואר שני וכשהגיע הזמן להציג את התזה, היא רצתה עוד כמה ימים כדי לקרוא איזה 20 מאמרים נוספים שתהיה יותר מוכנה. המנחה שלה אמר לה, עזבי את בסדר גמור, גם ככה אף אחד לא ישאל שאלות, בקיצור הוא פשוט ניסה לחפף במאסטר של הסטודנטית שלו והוא עשה דברים כאלה לכל אורך התואר, הכי חשוב לקצר בזמנים, אני שמח שדנה לא וויתרה לו והיא לא בקטע של לחפף. וזה אחד הפרופסורים הבכירים בתחום שלו בטכניון והוא חלק מהוועדה שמחליטה על נתינת פרופסורה. היא (וגם אני) היינו בשוק מהקטעים האלה.

[טל רודס]

כמו שאמרתי מקודם, אני לא צריכה פירושים לכל דבר קטן, כי לי כבר יש את האמונה שלי.
אז כל פירוש נוסף רק יוסיף. אבל אם לא יביאו לי עוד פירושים, זה לא יוריד את דרגת האמונה.

אני ניסיתי לא לדבר פה על דת, כי לא חייבים להכניס את הדת והתנ"ך עם הציונות בכוח (כמו שמלמדים אותנו בארץ מגיל צעיר).
שאלת את עצמך פעם למה יש לך את האמונה שלך? האם יש משהו בערכים האלה? האם היהודים הם באמת העם הנבחר והם שונים מכולם? האם כל הערבים הם באמת חלאות? האם כולם בחו"ל אנטישמיים?
אם כבר העלית את הדת, ואני מניח שיש לך אנגלית מספיק טובה, אז תקראי את הספר של Richard Dawkins - The God Delusion , גם ניר קרא אותו

[טל רודס]

יש לי דוגמה מצויינת לזה. דנה עכשיו סיימה תואר שני וכשהגיע הזמן להציג את התזה, היא רצתה עוד כמה ימים כדי לקרוא איזה 20 מאמרים נוספים שתהיה יותר מוכנה. המנחה שלה אמר לה, עזבי את בסדר גמור, גם ככה אף אחד לא ישאל שאלות, בקיצור הוא פשוט ניסה לחפף במאסטר של הסטודנטית שלו והוא עשה דברים כאלה לכל אורך התואר, הכי חשוב לקצר בזמנים, אני שמח שדנה לא וויתרה לו והיא לא בקטע של לחפף. וזה אחד הפרופסורים הבכירים בתחום שלו בטכניון והוא חלק מהוועדה שמחליטה על נתינת פרופסורה. היא (וגם אני) היינו בשוק מהקטעים האלה.

למה אני לא מופתע בכלל מהדוגמא שהעלית. תרבות החפיף, תרבות הסמוך, תרבות הכלומניקיות ותרבות הבינוניות מצויות בכל מקום פה, זאת הסיבה שהמדינה גם נראית כמו שהיא נראית. טוב שדנה לא ויתרה!

[Ashleadt]

איזה דת?
לא העלתי שום דת.
כשאמרתי "אמונה" התכוונתי בדעה שלי, בזה שאני מאמינה בתנ"ך.
רשום לשמור שבת, אבל לא מתאים לי. אני לא אעשה דבר דבר שכתוב שם.
אבל בגדול, הסיפורים שם וכל זה, אני מאמינה בזה.


אני מניחה שהספר הזה דן על אם אלוהים קיים או לא? או משהו כזה?
זה סותר את האמונות שלי, למה שארצה לקרוא משהו שמישו כתב בו הוא מתחיל לרשום למה הוא לא קיים. (אם הספר בכלל מדבר על זה).
זה כמו שתגיד לי לקרוא את הקוראן. קצת הלכתי רחוק אבל על אותו קטע, סותר את האמונה שלי.
אתה יכול להגיד שאני סגורה לאופציות אחרות, אולי זה נכון. אולי באמת אני סגורה לעוד אופציות. כי אני שלמה עם האופציה שאני בחרתי.

[meity]

אף אחד לא אמר שיש פה צודקים וטועים ונכון ולא נכון.
כלל אחד הביע את הדעה שלו. יצא שנפלת על השעה של החילונים הכופרים בפורום
אבל יש בפורום גם לא מעט דתיים וחובשי כיפה.

תראי ההמנעות שלך מדיון ןחפירות היא לגיטימית , זו זכותך. אבל מה שאנחנו אומרים כאן זה שלמה לא לפתוח את זה לדיון ,למה לחיות עם האטימות של אף אחד לא יזיז אותי מדעותי??
תשמעי לי יש הרבה דעות שהן מאוד מגובשות וחזקות אבל אני תמיד מוכנה לשמוע את הצד השני ואם מישהו יצליח להוכיח לי באמת שאני טועה או איני צודקת בדעותי אני אשנה את זה .

הדת היא לדעתי אחת ההמצאות הגדולות של האנושות. זו הדרך האולטימטיבית לבריחה והסרת אחריות . בכלל אני לא מבינה איך נשים בפרט יכולות להאמין ולדבוק כל כך במשהו שמראש מקטלג אותן כפחות שוות .
אבל זו דעתי ודעתך היא שונה , סבבה אז למה לא לדבר על זה ? אין פה מטרה לשכנע, אף אחד לא מנסה להחזיר בשאלה\תשובה אף אחד אלא לדון על הדברים , לשמוע קצת פרספקטיבה אחרת על הדברים ונקודות שאולי מעולם לא חשבת עלהן. וזה לא רק בקשר לדת אלא בקשר לכל דבר.
יש משפט יפה שאומר "המח הוא כמו מצנח , הוא עובד במיטבו כשהוא פתוח"

ואת עוד בחורה צעירה ויש לך הרבה מה לעבור ולראות בחיים אל תאטמי את המח מעכשיו לדברים חדשים.
אף אחד עוד לא מת מלהקשיב .

[YtseJam]

אני חושב שאת תיהי שלמה יותר עם האמונה שלך אם היא תעמוד כנגד כל הספקות. כמו כל מחקר טוב.
מייטי, הגבת באיחור אבל זה דווקא הסתנכרן טוב עם ההודעות הבאות.

[טל רודס]

איזה דת?
לא העלתי שום דת.
כשאמרתי "אמונה" התכוונתי בדעה שלי, בזה שאני מאמינה בתנ"ך.
רשום לשמור שבת, אבל לא מתאים לי. אני לא אעשה דבר דבר שכתוב שם.
אבל בגדול, הסיפורים שם וכל זה, אני מאמינה בזה.

אם את מאמינה בתנ"ך, אז יש לך גם אמונה וקשר כלשהו לדת. התנ"ך הוא ספר היסטורי שמצד אחד יש בו סיפורים נכונים ואמיתיים ומצד שני סיפורים מוגזמים ומומצאים, בדיוק כמו לא מעט ספרי הסטוריה אחרים שנכתבו כדי לעצב מציאות מסוימת.

הדת היא לדעתי אחת ההמצאות הגדולות של האנושות. זו הדרך האולטימטיבית לבריחה והסרת אחריות . בכלל אני לא מבינה איך נשים בפרט יכולות להאמין ולדבוק כל כך במשהו שמראש מקטלג אותן כפחות שוות .
אבל זו דעתי ודעתך היא שונה , סבבה אז למה לא לדבר על זה ? אין פה מטרה לשכנע, אף אחד לא מנסה להחזיר בשאלה\תשובה אף אחד אלא לדון על הדברים , לשמוע קצת פרספקטיבה אחרת על הדברים ונקודות שאולי מעולם לא חשבת עלהן. וזה לא רק בקשר לדת אלא בקשר לכל דבר.

ללא ספק היא אחת ההמצאות הגדולות. נועדה בעת העתיקה כדי לאחד אנשים וליצור ייחודיות בין שבטים ועמים. אין ספק שכיום זו הדרך לבריחה והסרת אחריות, הרי קל לבחור להאמין במשהו מופשט שאין לו שום הוכחה מדעית מאשר להתמודד עם המציאות. הדת יכלה אולי להישאר משהו יפה, אך לצערי כל אחד מנצל אותה בצורה צינית לצרכיו, אנשים בוחרים להאמין בחלק מהדברים ובחלק לא, כל אחד עושה מה שבא לו, ולכן נהיה מהדת מה שהיא.

אני מסכים איתך שהדיון הוא בריא ונחוץ, רק יש כאלה שזה לא מתאים להם להתמודד עם שאלות קיומיות , כי יותר קל בארץ להיות פאסיבי ולזרום עם הקונפורמיזם.

[Ashleadt]

הא. אחותי בדיוק עשתה צניחה חופשית והמשפט הזה היה באנגלית בתוך המטוס. (ראיתי בדיוידי).

אני לא קובעת עכשיו שאתם לא יכולים לדון על זה, אתם יכולים. אני פשוט לא רוצה.

[טל רודס]

אני מניחה שהספר הזה דן על אם אלוהים קיים או לא? או משהו כזה?
זה סותר את האמונות שלי, למה שארצה לקרוא משהו שמישו כתב בו הוא מתחיל לרשום למה הוא לא קיים. (אם הספר בכלל מדבר על זה).
זה כמו שתגיד לי לקרוא את הקוראן. קצת הלכתי רחוק אבל על אותו קטע, סותר את האמונה שלי.
אתה יכול להגיד שאני סגורה לאופציות אחרות, אולי זה נכון. אולי באמת אני סגורה לעוד אופציות. כי אני שלמה עם האופציה שאני בחרתי.

הספר הזה דן בהרבה דברים ומומלץ לקריאה הן לאתאיסטיים מוחלטים והן למאמינים אדוקים. למה שלא תקראי? את מפחדת לגלות את האמת, או חס וחלילה לגלות ספקות שיפקפקו באמונה?
למה לא לקרוא את הקוראן, כי שטפו לך את המוח שהוא קורא לרצח יהודים?
את בהחלט סגורה לאופציות אחרות, כי שטיפת המוח עבדה עליך היטב מגיל צעיר, ואת עדיין צעירה ובלי הרבה נסיון בחיים. אני מניח שעוד 10 שנים את תחשבי קצת אחרת. מי שסגור על משהו, זה באמת ובתמים ובכנות רק אחרי שבדק דברים אחרים והשתכנע אחרי שחקר בצורה רציונאלית. את לא מדברת פה בצורה רציונאלית אלא בצורה אמוציונאלית.

אני לא קובעת עכשיו שאתם לא יכולים לדון על זה, אתם יכולים. אני פשוט לא רוצה.

למה לרצות להתמודד עם שאלות קשות שמטילות דופי וספק במה שאת מאמינה בו כביכול? יותר קל להיכנע וללכת עם הזרם, שלא מחפש באמת את ההגיון שמאחורי דברים אלא מקבל דברים כמובן מאליו בלי נסיון לחקור דברים לעומק.

[DivineComedy]

איזה דת?
לא העלתי שום דת.
כשאמרתי "אמונה" התכוונתי בדעה שלי, בזה שאני מאמינה בתנ"ך.
רשום לשמור שבת, אבל לא מתאים לי. אני לא אעשה דבר דבר שכתוב שם.
אבל בגדול, הסיפורים שם וכל זה, אני מאמינה בזה.


אני מניחה שהספר הזה דן על אם אלוהים קיים או לא? או משהו כזה?
זה סותר את האמונות שלי, למה שארצה לקרוא משהו שמישו כתב בו הוא מתחיל לרשום למה הוא לא קיים. (אם הספר בכלל מדבר על זה).
זה כמו שתגיד לי לקרוא את הקוראן. קצת הלכתי רחוק אבל על אותו קטע, סותר את האמונה שלי.
אתה יכול להגיד שאני סגורה לאופציות אחרות, אולי זה נכון. אולי באמת אני סגורה לעוד אופציות. כי אני שלמה עם האופציה שאני בחרתי.

OK אז לפי שוויון הזה
תנך=לא-דת=בסיפורים
מה שאני מבין זה שאת מאמינה בסיפורים שם כמו שאני האמנתי (באמת האמנתי) כשהייתי קטן בכל סיפורי המיתולוגיה של היוונים ועל איך הכוכבים בשמיים קשורים לסיפורים מיתולוגיים....

הרי התנ"ך זה הבסיס לאמונה הדתית באלוהים על כך משמעויותיו המוסריות והתיאולוגיות. אם את מאמינה בתנ"ך ואלוהים אז את דתייה במובן מסוים... לא דתייה חרדית או מסורתית אן כל ההגדרות בארץ אלא דתייה במובן של אמונה באלוהים ומיתולוגיה תנ"כית.
מה לגבי החוקים התנכ"יים? מאמינה בהם? את חושבת שיהודים צריכים לחיות לפיהם?
בוא נרחיב את זה רגע מעבר לסיפורים (הבאמת) יפים שיש שם...

[YtseJam]

אני חושב שלכתוב "מפחדת לגלות את האמת" זה ניסוח לא משהו... אולי "לגלות אמת חדשה, אחרת, דברים שלא חשבת עליהם"...
הספר הוא עדיין דעתו של אדם אחד ולא האמת לאמיתה. את האמת האדם מחליט לעצמו.

גם אני צריך לקרוא.

[Ashleadt]

אר!
לא, אין סיפורים מומצאים בתנ"ך!
בגלל זה אני לא רוצה לדון על זה (אתם יכולים להמשיך אם בא לכם),
אני לא אוהבת לראות את כל הדיבורים האלה על "תנך דמיוני".

אני גדלתי בבית דתי.
אבל אני בחרתי לא להיות. כי הדת לא חשובה לי.
יש דברים יותר חשובים.
כשאבא הולך לבית כנסת בחצי שעה היחידה שיש לו ביום לשחק עם בנו, זה מגעיל.
רק ממקרה אחד כזה אני יכולה להגיד שהדת לא חשובה כל כך אם משווים את זה לדברים אחרים.

הסיפורים אמיתיים, המלחמות, הניסים, הכל.
זאת העמדה שלי.

[YtseJam]

אני לא מבין. חז"ל וחכמים אחרים, שבהחלט מבינים יותר ממך וממני ומכולנו בפירוש התנ"ך, לא מסכימים עם הדעה [הלא-מלומדת] שלך. ואלו הם חבר'ה כביכול "מהצד שלך", בהחלט לא שלי...
את באמת ובתמים אומרת לי שאת מקבלת את הכתוב כפשוטו ותו לא? לדעתי את פשוט לא מבינה את הספר.

[DivineComedy]

אני מניחה שהספר הזה דן על אם אלוהים קיים או לא? או משהו כזה?
זה סותר את האמונות שלי, למה שארצה לקרוא משהו שמישו כתב בו הוא מתחיל לרשום למה הוא לא קיים. (אם הספר בכלל מדבר על זה).
זה כמו שתגיד לי לקרוא את הקוראן. קצת הלכתי רחוק אבל על אותו קטע, סותר את האמונה שלי.
אתה יכול להגיד שאני סגורה לאופציות אחרות, אולי זה נכון. אולי באמת אני סגורה לעוד אופציות. כי אני שלמה עם האופציה שאני בחרתי.

זאת באמת אחת ההודעות המתמיהות שלך. למה שלא תקראי? אם האמונה שלך חזקה (ודווקא בגלל זה) את תוכלי לגלות קצת על הצד השני ואולי גם ללמוד משהו, מאיפה הוא נובע, למה חושבים ככה.

קונספט האלוהים בעיניי ממש מרתק, אני קורא על זה הרבה ספרים, לא כי אני מאמין בו (אין אנשים הרבה יותר אטיאיסטים ממני), אלא כדי להבין מה גורם לאנשים ללכת אחרי הקונספט הזה, מה ההבדלים בתפישה של אלוהים בין הדתות וכו'

[טל רודס]

אני חושב שלכתוב "מפחדת לגלות את האמת" זה ניסוח לא משהו... אולי "לגלות אמת חדשה, אחרת, דברים שלא חשבת עליהם"...
הספר הוא עדיין דעתו של אדם אחד ולא האמת לאמיתה. את האמת האדם מחליט לעצמו.

גם אני צריך לקרוא.

אז תקרא, מה מונע בעדך לקרוא?

אר!
לא, אין סיפורים מומצאים בתנ"ך!
בגלל זה אני לא רוצה לדון על זה (אתם יכולים להמשיך אם בא לכם),
אני לא אוהבת לראות את כל הדיבורים האלה על "תנך דמיוני".

הסיפורים אמיתיים, המלחמות, הניסים, הכל.
זאת העמדה שלי.

אין סיפורים מומצאים בתנ"ך? מה עם סיפור בריאת העולם לדוגמא. האם שמעת פעם על נחש מדבר? שאלתי את המורה לתנ"ך שלי בבית ספר, עד עצם היום הזה אין לה תשובה לשאלה איך נחש יכול לדבר ולא חסרות דוגמאות לכך. האם משה באמת קרע את ים סוף? האם הוא דיבר עם אלוהים? לא, אלו הם מיתוסים ומיתולוגיות שחינכו אותנו עליהם ושעברו מפה לאוזן ומדור לדור. יש לא מעט סתירות וחוסר הגיון בהרבה סיפורים וספרים בתנ"ך.