אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[avrahamshuk]

גם בחברה הדתית יש, בוא נאמר, את ה"עמחה" (שמקבלים את הפשט של התורה) ויש את "החכמים יותר" (שחוקרים לעומק). תקח את הספר "מורה נבוכים" של הרמב"ם (נכון?) כדוגמא.
אני לא מצליח להיזכר מה בדיוק מתרחש שמה, אבל יש דרגות שונות של ידיעה. אני חושב שזה אולי יתחבר לתשובה של שוקרון בהמשך. חח.

למה כולם מתעקשים על "עמחה"? הביטוי הנכון הוא "עמך" (העם שלך) שעבר שיבוש ביהדות אירופה שהחליטו שכל מילה חייבת להיות במלעיל (כן הכוונה ליידיש המעצבנת...). הכוונה כמובן נשארה זהה - האנשים העממיים והפשוטים. סגור סוגריים.
בגדול אתה צודק עידן (מזל שאתה בבר - אילן... Bad For You... ). אנחנו לא יכולים בשום אופן לתפוס את אלוקים וואטאבר איט איז מעצם ההגדרה שלו. ע"פ היהדות כל המטרה שלנו כאן בעולם היא לנסות להתקרב לאלוקים במחינה רוחנית ע"י הידמות לו ועשיית רצונו. אחרי הכל נבראנו בצלם אלוקים וצריך לעשות אם זה משהו.
השאלה המתבקשת בשלב הזה היא: אם אלוקים הוא בלתי מושג ולעולם לא נגיע אליו מה הטעם לנסות להתקרב כמה שיותר? ובפראפראזה על אינפי, כשאנחנו קרוב מאוד לאפס אנחנו בעצם שואפים אסימפטוטית לאינסוף... והתשובה היא: נכון. במבט ראשון זה נראה גורל סיזיפי ובלתי נגמר של המאבק להשגת הבלתי מושג. אבל היהדות גם אומרת לנו שאם אנחנו נעשה את המוטל עלינו ונקרב לדרגה המקסימלית שאנו יכולים להגיע אליה, אלוקים "יושיט יד" ויגמור לנו את מה שאנחנו כבר לא יכולים לעשות וזה מה שנקרא "גאולה פרטית\אישית" (להבדיל מ"גאולה כללית").
כאמור, נושא ארוך שאין לי כוח להכנס אליו מה גם שהשאלות שמפנים עכשיו לאמיתי כבר נשאלו ונענו כאן על ידי בעמודים הקודמים.

לנושא מאוד מעניין אחר:
הועבר מאשכול "Honor Thy Father" י

אני הבנתי את מרי . הרע הזה שמשדר השיר - עושה לך סה"כ טוב ואני יכול להבין את זה . גם אני נהנה מגרואלים , או מדיסטורשנים שמכוונים על אסימטריה מרושעת .אבל בסופו של דבר הרע הזה שנדמה לך שאתה כל כך נהנה ממנו משפיע עליך ( עליי בכל אופן , הכל נאמר בהגבלה ) לרעה .

ושוקרון - צריך לנסות הכל בחיים , גם שוקים חשמליים זו חוויה , ומבחינתי גם אם זה רע - צריך לעבור אותה . אחרת מה הטעם בחיים האלו ? הדברים שכביכול מוגדרים כ"קו האדום " יכולים להיות פתח להרבה דברים טובים אחרים ( לא נאמר לגבי סמים / סיגריות וכו' .. שזה כבר ויכוח אחר עם חבר שלי ואני מתנגד לזה נחרצות )

אז אני לא נהנה מגראולים או מדיסטורשנים שמכוונים על אסימטריה מרושעת... ככל שאתה יותר קהה מחשיפה ממושכת אתה כבר לא מרגיש את ההשפעה עליך כמו בכל דבר בחיים.
וחוץ מזה עוזרי שאתה בדיוק סותר את עצמך....
1. ושוקרון - צריך לנסות הכל בחיים , גם שוקים חשמליים זו חוויה , ומבחינתי גם אם זה רע - צריך לעבור אותה .
2. לא נאמר לגבי סמים / סיגריות וכו' ..
מה קרה? מה הטעם לחיות חיים שלמים בלי לקחת אפילו שאחטה אחת??? צריך לנסות הכל לא?
אלא שברור שאתה מבין בצורה מודעת שהחוייה במקרים אלו לא שווה את הנזק. וזה מה שעושה אותנו בני אדם - היכולת לבחור בין טוב לרע בצורה מודעת. מי שחווה כל חוויה שנקרת בדרכו בלי התחשבות בעצמו ובסביבה מתואר בפסוק "ומותר האדם מן הבהמה - אין". אין לו שום יתרון על פרה למשל כי הוא איבד את הבחירה שלו לדעת. כל עשב שנקרה בדרכו הוא אוכל.
אז כמו שאמרתי קודם, הכל תלוי במידת הרגישות של האדם וה"מכוונות" (tuning??) שלו לדברים מסויימים. מי שמכור לסיגריות ייתקשה לקבל החלטה מודעת להמנע מהחוייה הזאת. נקח את זה צעד אחד קדימה לעבר דברים רוחניים יותר כמו השפעה של מוזיקה. מי ששומע נויז, דום, דארק, בלאק, דת' (רק תסתכל על השמות!!) ייתקשה מאוד להגיע להכרה ולמסקנה מעשית שלמוזיקה הזאת יש השפעה שלילית עליו. (ואני בטוח שייכנסו בי על המשפט הזה.)
אבל תחשבו על זה לעומק לפני שמגיבים מהבטן. התודעה שלנו היא לוח שנחקק בו כל מה שנכנס דרך ה inputs של המוח. מוזיקה שמשדרת רוע ושנאה במוצהר לא יכולה לגרום לשום תועלת. במקרה הטוב אנשים שמאוד מודעים לעצמם יוכלו למזער את ההשפעה אבל לא לבטל.
מהסיבה הפשוטה הזאת אני - שמנעתי מעצמי בבחירה את סוגי המוזיקה האלה, מאוד רגיש כלפיהם ואני לא מסוגל לשמוע מטאל כבד מדי, אפל מדי, רע מדי. בדיוק כמו שמי ששמע כל החיים פופ ייתקשה לשמוע דרים בשמיעה ראשונה, והוא יטען שזה רעש טהור. וטוב לי ככה. לא חסר לי מטאל בחיים וגם אם זאת חוויה עוצמתית מאוד אני אומר - לא תודה.

[liordavidlior]

אז כמו שאמרתי קודם, הכל תלוי במידת הרגישות של האדם וה"מכוונות" (tuning??) שלו לדברים מסויימים. מי שמכור לסיגריות ייתקשה לקבל החלטה מודעת להמנע מהחוייה הזאת. נקח את זה צעד אחד קדימה לעבר דברים רוחניים יותר כמו השפעה של מוזיקה. מי ששומע נויז, דום, דארק, בלאק, דת' (רק תסתכל על השמות!!) ייתקשה מאוד להגיע להכרה ולמסקנה מעשית שלמוזיקה הזאת יש השפעה שלילית עליו. (ואני בטוח שייכנסו בי על המשפט הזה.)
אבל תחשבו על זה לעומק לפני שמגיבים מהבטן. התודעה שלנו היא לוח שנחקק בו כל מה שנכנס דרך ה inputs של המוח. מוזיקה שמשדרת רוע ושנאה במוצהר לא יכולה לגרום לשום תועלת. במקרה הטוב אנשים שמאוד מודעים לעצמם יוכלו למזער את ההשפעה אבל לא לבטל.
מהסיבה הפשוטה הזאת אני - שמנעתי מעצמי בבחירה את סוגי המוזיקה האלה, מאוד רגיש כלפיהם ואני לא מסוגל לשמוע מטאל כבד מדי, אפל מדי, רע מדי. בדיוק כמו שמי ששמע כל החיים פופ ייתקשה לשמוע דרים בשמיעה ראשונה, והוא יטען שזה רעש טהור. וטוב לי ככה. לא חסר לי מטאל בחיים וגם אם זאת חוויה עוצמתית מאוד אני אומר - לא תודה.

לא ממש נעים לי לומר את זה, אבל תחליף רגע בפסקה הזאת את המוזיקה הזו עם דת. זה מסתדר יפה

[Kמיתי]

א)המפץ הגדול לא ארך שישה ימים.
ב)להזכירך, הבריאה כללה יצירת יצורים חיים וכו'.

אני מודה ומתוודה שאני לא בקי גדול בתורת המפץ הגדול. אבל אני נוטה להטיל ספק בכל תיארוך שמבוצע ע"י המדע.

מי הצליח? ספר לי על התיאוריה הזו.

אתה באמת מצפה שאני אזכור את השם..?
אני זוכר במעורפל את העניין הזה, שהמחקר הוכיח שיכולה להיווצר התפלגות של מים בתנאים כאלה ואחרים של שפל או משהו כזה.
אני אני לא מבין למה זה כל כך חשוב. הנקודה השולית שהזכרתי פה מקבלת יותר מישי תשומת לב..

1. וישות זו לא מתגלמת בשום אופן פיזי או ניתן לזיהוי בכל דרך מדידה אחרת חוץ מאמונה עיוורת.
2. בסופו של יום, אם אתה דתי אתה מקבל דוגמות מסוימות. ואם זה סתם ככה, ואתה לא רוצה להוכיח שום דבר, אז יופי, אבל אל תגיד שמדע הולך עם דת. כי אז אתה עובר למגרש המדעי שבו לא מקבלים בלי לבדוק ולחקור, ועל פי כל אמת מידה מדעית אין כזה דבר שיח שבוער ולא נאכל. פשוט אין. אי אפשר לרקוד על שתי חתונות. דתי שמאמין במדע כמכלול סותר את עצמו. אם הוא בוחר להאמין בכל מה שהמדע אומר עם הסייגים שנדרשים מהדת - הרי שהוא לא באמת מקבל את המדע.

1. אתה שוכח דבר אחד. שמעמד הר סיני לדוגמא, ושאר סיפורים המכילים התגלות אלוהית כזו או אחרת, כתובים בתנ"ך.
מבחינת המאמין, התנ"ך הוא ספר אמת שאמור לענות על הספקות של המאמין.
התנ"ך, מבין כל יעודיו העליונים והשמיימיים ששוקרון הזכיר, הוא גם מספר קצת על ההיסטוריה.
ופה נכנסת הבחירה שלך אם להאמין בזה או לא.
לא יודע, אולי באמת שרלטן אחד כתב את הספר ואם הוא היה חי היום הוא היה נקרע מצחוק מאיך שהעולם נראה בגלל מה שהוא כתב.
2. נשאל את זה ככה. אין מדענים מאמינים?

סליחה, אבל לטעמי הטענה שהיקום נברא בשביל האדם היא טענה הרבה הרבה הרבה יותר יהירה מכל טענה שהמדע אי פעם טען. ומה שהכי מבדר, הוא שכתבי עת דתיים "מוכיחים" את הטענה הזו באמצעות סילוף של סיבה ותוצאה. הנה תראו, יש יונוספרה שמגנה עלינו מקרינה קוסמית. הוכחה חותכת לגך שהעולם נברא בשבילנו.
אלוהים הוא תירוץ בשביל רבים להעמיד פני צנועים ובעצם להיות הכי יהירים שיש. יהירות זה אנשים שחושבים שיש להם מונופול על האמת - עוד מאפיין ברור של דת. אתה לא יכול להרשות לעצמך ספקות אמיתיים, נכון? כי אחרת זו לא אמונה. נכון זה מחזיק אנשים רבים בחיים וזה עוזר לאנשים רבים, אבל מצד שני זה גורם ברור למלחמות וטרור ושאר שגעונות למיניהם.

בהדגשה הראשונה שלי כתבת ציטוט שכביכול מייצג אותי ובאת איתו בטענות אלי.
כשאני אטען את הטענה הנ"ל, תבוא עם השאלה הזאת אלי. עד אז, אין לי שום קשר לאמירה הזאת.
יש עניין דמגוגי קטן בכל המקשים על הדת.
דתי אחד אומר משהו, ואז כל הדתיים צריכים להסביר למה הוא אמר את זה ומה ההיגיון.
אז לא, אני בכלל לא מסכים עם האמירה הזאת, ככה שאין שום צורך להסביר אותה.

לגבי הקטע המודגש השני.
המדע, אחרי 'הוכחה' כזאת או אחרת, הוא זה שחושב שיש לו מונופול על האמת. הרי הרגע העניין הוכח מדעית, ואין סיכוי בעולם שמישהו באמת יצליח להקשות על הוכחה מדעית.
אבל מה לעשות שגם המדע טעה, והמדע עדיין טועה מפה לשם. ככה שגם את המדע יש לקחת בערבון מוגבל.

בשורה התחתונה, להתווכח מי יותר יהיר, המדע או הדת, מרגיש לי קצת להתווכח למי יש יותר גדול. ילדותי משהו.

לאלוהים פתרונים, נכון? הכי קל לטעון טענה כזאת. אם זו לא אמונה עיוורת, אני האפיפיור.

לאלוהים פתרונים זה משפט שאתה כתבת.
אני כתבתי שיש דברים נסתרים, שלא בטוח שנבין אותם.
המחשבה על כך שאנחנו קטנים מידי בשביל לדעת הכל, גובשה - אצלי לפחות - מתוך היגיון בריא.
כמובן שאני לא אקח את כל הקרדיט אלי, חונכתי במסגרת דתית, ויש לי צורת חשיבה כזאת מידי פעם.
אבל אני לא חושב שאתה צריך להיות בנאדם דתי בשביל להבין את זה שלא הכל אנחנו צריכים / יכולים לדעת.

"כביכול", לא משנה את מהות ההודעה. השורה התחתונה, היא שהמאמין לא צריך להוכיח את אמונתו, הוא פשוט מאמין; קרי, אמונה עיוורת. כך, אם היית נולד מוסלמי היית מוסלמי, אם נוצרי אז נוצרי. לפי שיטתך אין שום יתרון של היהדות על שום דת, גם פגאנית. אני מאמין בבעל פעור. למה? כי אני מאמין, לא צריך להוכיח שום דבר.

כביכול משנה את מהות ההודעה. אם אתה רוצה את זה בניסוח אחר אני מסכים.
"גם אם אחרי מה שכתבתי, תבוא ותטען שהמאמין צריך להוכיח, אנחנו ניכנס ללופ ונגיד שהמאמין לא אמור להוכיח, כי זוהי מהות האמונה."
ותאמין במה שאתה רוצה. לא אמרתי לך לא
מבחינה רעיונית, כל אמונה באשר היא - אפשרית. השאלה היא אם אתה מאמין בה באמת, או רק בוחר להאמין בה כדי להיות קטנוני.

1. אני קצת מבין בדת, לא משהו רציני, פה ושם
2. גם הדת וגם המדע טוענים שאנחנו קטנים, אין ספק. לומר שהמדע גורם ליהירות ולגישה של "אנחנו קטנים בקנה מידה שאנחנו לא מוכנים לקבל" כמו שאמרת, רחוק מאוד מהמציאות ומנוגד אליה לחלוטין.
אבל עזוב, אבירם שמעליי ניסח את זה הרבה יותר טוב ממני

1. לא יודע אם זה נאמר בציניות או לא..
2. אם אני זוכר נכון, אמרתי "שאנחנו לא תמיד מוכנים לקבל". דיברתי על ה'כופר' הממוצע, לאו דווקא על המדע.
אבל עזוב, עניתי כבר לאבירם.

[avrahamshuk]

אז כמו שאמרתי קודם, הכל תלוי במידת הרגישות של האדם וה"מכוונות" (tuning??) שלו לדברים מסויימים. מי שמכור לסיגריות ייתקשה לקבל החלטה מודעת להמנע מהחוייה הזאת. נקח את זה צעד אחד קדימה לעבר דברים רוחניים יותר כמו השפעה של מוזיקה. מי ששומע נויז, דום, דארק, בלאק, דת' (רק תסתכל על השמות!!) ייתקשה מאוד להגיע להכרה ולמסקנה מעשית שלמוזיקה הזאת יש השפעה שלילית עליו. (ואני בטוח שייכנסו בי על המשפט הזה.)
אבל תחשבו על זה לעומק לפני שמגיבים מהבטן. התודעה שלנו היא לוח שנחקק בו כל מה שנכנס דרך ה inputs של המוח. מוזיקה שמשדרת רוע ושנאה במוצהר לא יכולה לגרום לשום תועלת. במקרה הטוב אנשים שמאוד מודעים לעצמם יוכלו למזער את ההשפעה אבל לא לבטל.
מהסיבה הפשוטה הזאת אני - שמנעתי מעצמי בבחירה את סוגי המוזיקה האלה, מאוד רגיש כלפיהם ואני לא מסוגל לשמוע מטאל כבד מדי, אפל מדי, רע מדי. בדיוק כמו שמי ששמע כל החיים פופ ייתקשה לשמוע דרים בשמיעה ראשונה, והוא יטען שזה רעש טהור. וטוב לי ככה. לא חסר לי מטאל בחיים וגם אם זאת חוויה עוצמתית מאוד אני אומר - לא תודה.

לא ממש נעים לי לומר את זה, אבל תחליף רגע בפסקה הזאת את המוזיקה הזו עם דת. זה מסתדר יפה

אני בטוח שכשניר יראה את זה הוא יגיב משהו..
אין לי בעיה שיהיה לך נעים... אתה מרגיש שנגמלת מדת, ועכשיו אתה מבין שזה רע לך, יופי. כרגע אני ממש לא במקום הזה. אין ספק שתמיד אתה תוכל לסובב את הטענה הזאת נגדי. בכלל לא הבאתי את זה כחלק מהויכוח הדתי פה למרות שזה משיק.
אגב, לא אמרת מה אתה חושב על גוף הטענה? (תתעלם לשניה מהעובדה שאתה חובב מטאל ונרגילה... )

[liordavidlior]

נשאל את זה ככה. אין מדענים מאמינים?

מדענים מאמינים "נדרשים" לענות על השאלות האלה בדיוק כמוך.

המדע, אחרי 'הוכחה' כזאת או אחרת, הוא זה שחושב שיש לו מונופול על האמת. הרי הרגע העניין הוכח מדעית, ואין סיכוי בעולם שמישהו באמת יצליח להקשות על הוכחה מדעית.
אבל מה לעשות שגם המדע טעה, והמדע עדיין טועה מפה לשם. ככה שגם את המדע יש לקחת בערבון מוגבל.

המדע לא טוען לשום מונופול - כל הוכחה מדעית היא ברת סתירה עד שיוכח אחרת. תיאוריות מדעיות שהיו בנמצא שנים הופרכו ושינו את תפיסת העולם המדעית. שוב, זה היופי שבמדע, הוא תמיד מוכן להפרכות, עדויות והוכחות חדשות. לעומת הדת שהיא דוגמאטית במהותה. המדע מודע לטעויותיו, הדת? הדת לא יכולה לטעות לעולם, הרי היא אלוהית, לא? אז מה קורה כשרואים תיאוריה מדעית שסותרת מונחים מקובלים מהדת? אה, הפסוק לא ממש התכוון לזה אלא למשהו אחר, מסרסים את המקרא ודורשים אותו, לעיתים בדוחק רב, רק לא לצאת מהריבוע הדתי הזה.

"גם אם אחרי מה שכתבתי, תבוא ותטען שהמאמין צריך להוכיח, אנחנו ניכנס ללופ ונגיד שהמאמין לא אמור להוכיח, כי זוהי מהות האמונה."
ותאמין במה שאתה רוצה. לא אמרתי לך לא
מבחינה רעיונית, כל אמונה באשר היא - אפשרית. השאלה היא אם אתה מאמין בה באמת, או רק בוחר להאמין בה כדי להיות קטנוני.

א. אני לא באמת מאמין בבעל פעור, זו היתה דוגמה (ראה סעיף ג').
ב. תראה אנחנו חוזרים על זה שוב ושוב, כנראה שיש קצר בהבנת הטיעונים. אני אנסה להסביר את זה יותר תבניתית ותגיד לי אם אני טועה:
1. אתה אמרת שהמאמין לא זקוק להוכחה, כי מהות האמונה לא מצריכה הוכחות - "הוא מאמין".
2. אני מסיק מדבריך, שהאמונה (לפחות איך שאתה מציג אותה), היא עיוורת. להאמין במשהו בלי להוכיח אותו, זה להאמין בצורה עיוורת. תגיד לי אם יש משהו לא בסדר במסקנה הזאת, כי זה ברור לי כשמש בצהרים.
ג. "מבחינה רעיונית כל אמונה היא אפשרית" - בדיוק! אמונה עיוורת. מה זה להאמין בה באמת? אני לא קטנוני, אני מנסה להעביר לך צורת חשיבה אחרת. איזה יתרון יש בין אמונתך לאמונות אחרות, אם אמונה היא עיוורת? אם היית נולד נוצרי, היית נוצרי מאמין, אם מוסלמי, מוסלמי מאמין. מה נותן תוקף לאמונה שלך להיות נכונה - זו נקודה שאדם חייב להוכיח לעצמו; זו נקודת ההוכחה.

לא יודע אם זה נאמר בציניות או לא..

זה היה מאוד בציניות אחי.

------------------

אין לי בעיה שיהיה לך נעים... אתה מרגיש שנגמלת מדת, ועכשיו אתה מבין שזה רע לך, יופי. כרגע אני ממש לא במקום הזה. אין ספק שתמיד אתה תוכל לסובב את הטענה הזאת נגדי. בכלל לא הבאתי את זה כחלק מהויכוח הדתי פה למרות שזה משיק.
אגב, לא אמרת מה אתה חושב על גוף הטענה? (תתעלם לשניה מהעובדה שאתה חובב מטאל ונרגילה... )

מה שאני חושב על גוף הטענה הוא, שהיא לא קשורה לאשכול!
אבל תכל'ס, בהסתכלות על עצמי, אני יכול לומר שמוזיקה עם שורשים של רוע מעוררת אצלי איזה מן אנדרנלין מסויים, באופי אחר מכזה המונע ע"י מוזיקה "טובה". למה זה ככה? אני לא ממש יכול להסביר. אני יכול להעלות השערות, ואפילו לומר על זה רעיון קבלי שיסתדר עם זה מאוד יפה, אבל אין מקומו כאן. בגדול, אלו יצרים שקיימים בבני אדם והמוזיקה הזו celebrate אותם (לא מצאתי ניסוח יותר מדוייק בעברית). מוציאה אותם החוצה.
לומר שזה הופך אותי לאדם יותר רע, כי זו מוזיקה שיש בה "רוע", זה שטויות במיץ. בתור אדם טוב, שמכיר המון אנשים רעים (לאיזו שפה בנאלית היתדרדרתי) שלא שומעים מטאל, והרבה אנשים שכן שהם אנשים טובים כמוני, אני יודע שזה חרטא. עזוב פילוסופיה, דבר מהשטח: תראה את פלח האוכלוסיה שמאזין למוזיקה הזו, למועדונים ולהופעות שהוא הולך אליהן. נדיר שתמצא שם אלימות, ורוב האנשים הם משכילים ונאורים. כך שאני חושב שלתפיסה הזו אין בסיס, סתם היקש (הגיוני לכאורה בלבד) שטחי.

[avrahamshuk]

אני באמת אצטרך להשתמש בעובדה שהוכח מחקרית שמוזיקה "אלימה" מעוררת אלימות ומוזיקה רגועה מרגיעה ושמוזיקה מורכבת מפתחת יכולות קוגניטיביות?
נרי המוזיקה היא בסופו של דבר כלי להעברת התחושות והמחשבות של המחבר והיא עושה את זה בצורה די טובה.

[Kמיתי]

שומע..? אין לי כוח להשקיע בציטוטים עוד פעם. אז נחלק את זה למספרים. הדברים בהודעה שלך שהופנו כלפי חולקו לארבעה חלקים. אז אני אמספר את זה וזהו.

1. אין לי מה להוסיף.

2. א) המדע ועוד איך טוען למונופול. רק הוכחה מדעית יכולה להפריך את ההוכחה המדעית שלפניה.
אני יודע שזה ישמע לך קטנוני, כי בטח תגיד "אז איך אתה רוצה שיפריכו את הטענה? ע"י משהו לא מוכח?" וזה מובן ולגיטימי.
הרעיון הוא שעובדה שאפשר (מידי פעם) להפריך את הטענות המדעיות האלה ע"י הוכחה מנוגדת. מה שגורם לי להגיד שוב שגם את המדע יש לקחת בערבון מוגבל. אני לא משועבד למדע, כי אני משוכנע שגם הוא טועה, ולא פעם אחת.
ב) המדע לא תמיד סותר את הכתוב המפורש, אלא את הפרשנים וצורות הפרשנות המקובלות יותר והמקובלות פחות וזה יוצר אשליה של סתירה בין הדת והמדע. אבל יכול להיות שהפרשנות הדתית לא הייתה נכונה.
אם המדע סותר את הכתוב המפורש כמו הדוגמא של הסנה הבוער, כאן המאמין נותן טיעון שלדעתך הוא ברירת מחדל ונקודת מפלט מאולצת, אבל הגיונית עד מאוד אם אתה מאמין בכוח עליון. נס. יש הרבה פירושים למה אלוהים בחר להתגלות למשה דווקא בדמות סנה בוער.

4. (אני יודע שדילגתי על 3. בא לי לבלגן את זה קצת. פרוגרסיביות בשקל ) אז אם הבנתי נכון, אתה דתל"ש..?

3.
א. אני יודע שאתה לא מאמין בבעל פעור, עניתי בדוגמתיות לדוגמא שלך.
ב. אני חושב שאנחנו צריכים ללכת כמה צעדים אחורה ולהבהיר את המושג שנקרא אמונה.
אמונה חייבת להיות עיוורת. הרי האמונה מתחילה איפה שהידיעה נגמרת.
בשביל להפשיט את זה ניתן דוגמא, אתה נמצא בבית שמעולם לא היית בו קודם, ליד הסלון יש חדר שינה, אבל אף פעם לא נכנסת אליו.
מה את חושב שיש שם?
אתה כמובן לא יודע מה יש שם. אבל אתה מאמין שיש מיטה, ארון, שולחן וכו' וכו' אבל את לא יכול לדעת את זה בוודאות. ובחיים לא תוכיח את זה, כי אתה לא יכול להיכנס לחדר. לכן האמונה שלך תישאר "עיוורת". אמונה היא איפשהו עיוורת. כן.
ג. לגבי היתרון של האמונה שלי. זה כבר נושא אחר לגמרי.
אבל בוא נחזור לדוגמת החדר מהסעיף הקודם.
נניח שאתה יושב בסלון ההוא, ואתה כאמור מאמין שיש שם מיטה, שולחן וכו'.
לידך יושב אדם אחר, ומאמין שבתוך החדר יש מפלצת עם 3 ראשים ו5 ידיים. (אני בכוונה מקצין)
שניכם מאמינים באמת ובתמים שזה מה שיש בפנים. אתם שווים לחלוטין. כל אחד והאמונה שלו.
ולכל אחד נראה שהאמונה שלו היא הצודקת..

היתרון של המאמין המסויים (לדוגמא) על המאמינים מהדתות האחרות, הוא שהוא מאמין שהוא הגיע לאמת.
אני מאמין שהיהדות היא האמת. פשוט לא?

אגב, תעיף מבט בחתימה שלי. לא סתם שמתי אותה שם. מידי פעם אני מרגיש שהמשפט הזה מכוון גם אלי (נשמע מתנשא משהו, אבל בדיוק ההפך).

[Mari]

בעניין המוסיקה הייתי חייבת להוסיף - זה לא שמוסיקה "רעה" גורמת לך להיות אדם רע. אבל היא כן יכולה לפתח בך תחושות חזקות יותר של דכאון, אובדנות וכו'. שוב, לפתח ולחזק - זה לא אומר שאנשים בהכרח נכנסים לדכאון קליני ממוסיקה כזו. כל אחד והנטיות שלו להפרעות שלו.
מה שכן, דווקא המוסיקה הזו מתחברת לי למקומות הרבה יותר עמוקים. היא אוספת את כל מה שאני מרגישה וזורקת לי את זה בחזרה בפרצוף. זה משהו שלא כל מוסיקה מצליחה לעשות. אז מהחבינה הזו היא דווקא גורמת לי להרגיש טוב יותר. שוב - כאן מתחבר השילוב הזה של ההרגשה הטובה המהולה במשהו שלילי.

ולנושא האשכול - פשוט נורא רציתי לחלוק:
היה לי דיון היום עם מר בחור אחד, שניסה לשכנע אותי שיש אלוהים.
זה היה די מגוחך, כי הטיעון הראשון שלו היה שהתיאוריה של דארווין כבר לא תופסת בעולם העכשווי. נגיד.
בכל אופן, הוא ניסה להראות שסיאנסים שמעלים נשמות מהעולם הבא, חוויות ממוות קליני וכו' - מוכיחות שבהכרח יש אלוהים. אח"כ הוא נתן לי עוד כמה וכמה טיעונים של לוגיקה שמראה את קיומו של אלוהים, כאשר בסופו של דבר הוא אמר בגדול: מה ההסתברות שהעולם הזה יתקיים כמו שהוא מאין? הוא כ"כ מורכב, שבטוח מישהו תכנן אותו.
ובתור קוראת מושבעת של דוקינס (מודה שזנחתי קצת את הספר... אבל לא חשוב ) פשוט צחקתי למשמע הטענה.
זה אמור להוכיח לי שיש אלוהים?
זה שקל לבני אדם להסביר לעצמם את הקיום המורכב שלנו ע"י משהו פשוט, ובכך הם מקלים על עצמם - מה טוב. אבל אל תתיימרו לומר שזו הוכחה מדעית. זו טענה. אמונה.
באותה מידה גם אני לא מתיימרת לשלול כל דבר שהוא על-טבעי או מתנגש עם המדע. אבל לפחות אני לא נתלית בהסברים פשטניים של הקיום שלנו.

[avrahamshuk]

ולעומתו את מאמינה בדוקינס. הוא נותן לך הסבר פשוט לשאלות עמוקות שאין עליהם תשובות.

[Ozerivarium]

עוזרי, לנסות הכל בחיים - זה אומר גם סמים וסיגריות.
אבל זה לא קשור לדיון

אני לא חושבת שלהרגיש רגש שלילי כלשהו שעולה משיר (שיר שנאה במקרה זה) עולה בקנה אחד עם הטענה כי לא הכל בחיים צריך לחוות. לחוות הכל - זו מטרה די קיצונית לטעמי, ולשמוע שיר שנאה - לא מבינה מה רע בזה.
שוב, מה שניסיתי לומר זה שיש המון רגשות שליליים בחיים, שבלעדיהם - הרגשות החיוביים היו קצת "פרווה".
זה נכון גם לגבי השיר הנ"ל.

בגלל זה רשמתי את היוצא מן הכלל בסוגריים .

אני חושב שהבנתי אותך - בלי שאתה תחווה את הרע , אתה לא תתעלה על עצמך . כמו לומר שצריך לרדת כדי לעלות לדרגה יותר גבוהה (שוקרון יבין אותי ) .
נכון ששיר הוא רק שיר , אבל דווקא מהדבר הקטן הזה , שלדעתי האישית הדבר הקטן הזה יכול להשפיע עליך בצורה ניכרת ( במיוחד אם המוסיקה תופסת חלק ניכר בחיים שלך ) .
את לא מבינה את זה כי את לא מודעת לזה בתת מודע שלך . אני למשל גיליתי שיותר מדי רעש , והכוונה היא במיוחד לבלאק מטאל , דת' מטאל או דום מטאל וכו'- מנסיוני האישי ולטעמי האישי - עושה לי לא טוב על הלב . אני שואל את עצמי שאולי אני לא אוהב את המוזיקה הזאת בגלל שהתבגרתי , הנשמה שלי ( או המודעות שלי - לאלה שלא מאמינים במושג הזה שנקרא נשמה או נפש ) לא רוצה את זה , היא לא מזדהה עם זה , והתחושה הזאת שאתה צריך לפרק את האמוציות השליליות שלך - כבר פגה . אני חושב שבנדם ששומע שיר עם אמוציות המשדרות כעס - טינה או איזושהיא מחאתיות כנראה מזדהה עם זה , ואולי בתוך תוכו הוא גם מרגיש את אותן בעיות שצצות גם בחיים שלו ולכן הוא פורק אותם . הפריקה כשלעצמה היא טובה . אבל אני חושב שכמו שמוסיקה כזו יכולה לגרום לך לפרוק רגשות , היא גם יכולה להגביר אצלך את הכעס , את השנאה ואת החוסר שקט שמתחולל אצלך .
ברגע שבנדם ירגיש יותר טוב , ויחוש את השקט שאצלו - אזי - הוא גם פחות יתחבר לשיר . הוא אומנם יאהב את השיר Honor Thy Father לדוגמא , אבל הוא כבר פחות יתחבר אליו ופחות ירגיש את הרגש הזה שהיה לו בעבר .
הכל כמובן נאמר מנסיון אישי שלי שעברתי בתקופה האחרונה . אני מניח שחלקכם יוכלו להסכים או לטעון אחרת .

[liordavidlior]

ולעומתו את מאמינה בדוקינס. הוא נותן לך הסבר פשוט לשאלות עמוקות שאין עליהם תשובות.

ההסברים של דוקינס פשוט הרבה יותר הגיוניים בעיניה, מאשר ההסברים הפשוטים אף יותר שמנגד.

לאמיתי:
אני דתל"ש, שלומד יהדות באוניברסיטה.
בקשר למשל עם החדר וארון הבגדים (סעיף 3). אנחנו מסכימים לגבי מה זה אמונה, זה צעד גדול ובונה עכשיו הייתי רוצה לדעת, למה על נושא שהוא כ"כ חשוב ואקוטי להתנהלות החיים היומיומית, כ"כ גורף ומחייב, זה לגיטימי להאמין במשהו מבלי להוכיחו. למה להאמין?
ולגבי האמונה בדתות אחרות, לא הבנתי איך המשל קשור. נניח שאתה מאמין שיש דת בעולם שהיא אמיתית, איך תדע איזו דת היא המיטה והשולחן ואיזו היא המפלצת? הרי אלו נושאים שחייבים לברר טוב טוב לפני שמחליטים, לא? מהתוכן של המשל שהבאת, אני מבין גם זאת: אדם בעל היגיון בריא, יאמין שבחדר יהיו מיטה ושולחן, כי זה הרבה יותר סביר, לפי ניסיון רב השנים שלו בחדרים וההגיון שבו הם בנויים, מאשר מפלצת (שהוא מעולם לא ראה). כלומר - גם בבסיס המשל שלך יש צורך בהוכחה מסוימת, הגיון מאחורי החשיבה, זו לא אמונה עיוורת. כך, גם דת צריכה בסיס הוכחתי מסויים. כך שזה לא פשוט כמו שאמרת.

[Kמיתי]

חחח גם דתל"ש וגם לומד יהדות.
עכשיו המשפט שכתבתי קודם נשמע הרבה יותר אידיוטי ממה שחשבתי

ליהדות יש בסיס הוכחתי מסוים, לא?
ולמה לא הבנת את המשל? ההיגיון הבריא שלי גורם לי להאמין ביהדות על פני כל דת אחרת. עפ"י ההכרות המינימלית שלי עם דתות אחרות.

לגבי השאלה למה להאמין. נראה לי שאני מבין לאן אתה חותר. אלוהים הוא המצאה של האדם מתוך נוחות וכו'.. מחשבה שמטרידה אותי עד מאוד.

[DivineComedy]

ולעומתו את מאמינה בדוקינס. הוא נותן לך הסבר פשוט לשאלות עמוקות שאין עליהם תשובות.

ממש לא. הוא נותן הסברים לפעמים מאוד מורכבים לכמה מהשאלות המורכבות שקיימות. ולא הסברים יש מאין, לא הסברים של 10 פרשנים שונים שלא ממש הצליחו להחליט מה נכון, אלא הסברים שמבוססים על חקירה, תצפית וניסוי. וכל היופי בניסוי מדעי, שכאשר תעשה אותו שוב ושוב והפרמטרים ישארו זהים, התוצאה תהיה זהה. לא יקרה פתאום איזה נס. יכול מאוד להיות שיקרו דברים בלתי צפויים שידרשו חקירה נוספת וגילויים נוספים, וזה כל היופי. להסביר בסופו של דבר את התוצאה. אני רואה את זה אצל דנה בניסויים שהיא עושה בדוקטורט ובתוצאות שהיא מקבלת, מדע זה פשוט דבר נפלא, לחקור את הבלתי מוסבר, ולהסביר אותו ולהבין איך העולם עובד. אין דבר יותר יפה מזה.

[liordavidlior]

ליהדות יש בסיס הוכחתי מסוים, לא?
ולמה לא הבנת את המשל? ההיגיון הבריא שלי גורם לי להאמין ביהדות על פני כל דת אחרת. עפ"י ההכרות המינימלית שלי עם דתות אחרות.

לגבי השאלה למה להאמין. נראה לי שאני מבין לאן אתה חותר. אלוהים הוא המצאה של האדם מתוך נוחות וכו'.. מחשבה שמטרידה אותי עד מאוד.

סוף סוף הגעת לנקודה. האמונה שלך לא עיוורת. ליהדות יש בסיס הוכחתי מסוים וההגיון הבריא שלך גורם לך להעדיף את היהדות ע"פ כל דת אחרת. מצויין!!!
עכשיו אני רוצה להבין בבקשה: למה?

ואני לא חותר ל"אלוהים הוא המצאה". אני רוצה שמישהו בפורום הזה פשוט יבוא ויסביר לי כבר למה להאמין, באלוהים ובתורת ישראל. פשוט, לא?

[Kמיתי]

ליהדות יש בסיס הוכחתי מסוים, לא?
ולמה לא הבנת את המשל? ההיגיון הבריא שלי גורם לי להאמין ביהדות על פני כל דת אחרת. עפ"י ההכרות המינימלית שלי עם דתות אחרות.

לגבי השאלה למה להאמין. נראה לי שאני מבין לאן אתה חותר. אלוהים הוא המצאה של האדם מתוך נוחות וכו'.. מחשבה שמטרידה אותי עד מאוד.

סוף סוף הגעת לנקודה. האמונה שלך לא עיוורת. ליהדות יש בסיס הוכחתי מסוים וההגיון הבריא שלך גורם לך להעדיף את היהדות ע"פ כל דת אחרת. מצויין!!!
עכשיו אני רוצה להבין בבקשה: למה?

ואני לא חותר ל"אלוהים הוא המצאה". אני רוצה שמישהו בפורום הזה פשוט יבוא ויסביר לי כבר למה להאמין, באלוהים ובתורת ישראל. פשוט, לא?

וואו. נכנסת לנושא חדש וכבד עוד יותר.
אבל אני אענה לך על זה. אבל יש לי בעיה לענות על זה בכתב. בטח בפורום.. (זה נשמע כאילו אני מתחיל איתך ואני מנסה להוציא טלפון )
זה מורכב מאוד.

[Ne_Plus_Ultra]

א)המפץ הגדול לא ארך שישה ימים.
ב)להזכירך, הבריאה כללה יצירת יצורים חיים וכו'.

אני מודה ומתוודה שאני לא בקי גדול בתורת המפץ הגדול. אבל אני נוטה להטיל ספק בכל תיארוך שמבוצע ע"י המדע.

אחלה, ספקות זה טוב. אבל מה עם קצת חלוקה שוויונית? לדת לא מגיע?

מי הצליח? ספר לי על התיאוריה הזו.

אתה באמת מצפה שאני אזכור את השם..?
אני זוכר במעורפל את העניין הזה, שהמחקר הוכיח שיכולה להיווצר התפלגות של מים בתנאים כאלה ואחרים של שפל או משהו כזה.
אני אני לא מבין למה זה כל כך חשוב. הנקודה השולית שהזכרתי פה מקבלת יותר מישי תשומת לב..

זה לא כל כך חשוב, סתם מתוך עניין ורצון לבחון תיאוריה מדעית שנראית במבט ראשון כמדע מגויס. הסבירות הפיזיקלית שדבר כזה יקרה, שפתאום יווצרו קירות של מים, שיחזיקו מעמד במשך מספיק זמן כדי שכל בני ישראל יוכלו לחצות את ים סוף נראית לי סותרת לחלוטין את כל מה שאני יודע על פיזיקה. אז רציתי לראות איך מסבירים את זה. זה הכל.

1. וישות זו לא מתגלמת בשום אופן פיזי או ניתן לזיהוי בכל דרך מדידה אחרת חוץ מאמונה עיוורת.
2. בסופו של יום, אם אתה דתי אתה מקבל דוגמות מסוימות. ואם זה סתם ככה, ואתה לא רוצה להוכיח שום דבר, אז יופי, אבל אל תגיד שמדע הולך עם דת. כי אז אתה עובר למגרש המדעי שבו לא מקבלים בלי לבדוק ולחקור, ועל פי כל אמת מידה מדעית אין כזה דבר שיח שבוער ולא נאכל. פשוט אין. אי אפשר לרקוד על שתי חתונות. דתי שמאמין במדע כמכלול סותר את עצמו. אם הוא בוחר להאמין בכל מה שהמדע אומר עם הסייגים שנדרשים מהדת - הרי שהוא לא באמת מקבל את המדע.

1. אתה שוכח דבר אחד. שמעמד הר סיני לדוגמא, ושאר סיפורים המכילים התגלות אלוהית כזו או אחרת, כתובים בתנ"ך.
מבחינת המאמין, התנ"ך הוא ספר אמת שאמור לענות על הספקות של המאמין.
התנ"ך, מבין כל יעודיו העליונים והשמיימיים ששוקרון הזכיר, הוא גם מספר קצת על ההיסטוריה.
ופה נכנסת הבחירה שלך אם להאמין בזה או לא.
לא יודע, אולי באמת שרלטן אחד כתב את הספר ואם הוא היה חי היום הוא היה נקרע מצחוק מאיך שהעולם נראה בגלל מה שהוא כתב.

להאמין שבגלל שבספר מסויים כתוב שהיתה התגלות מסוימת היא אכן התקיימה זה החלק של האמונה העיוורת, ונראה לי שאין לנו ויכוח בעניין הזה. המשפט הזה רק הביע תהייה כללית שלי על האופן שבו אנשים מוכנים לקבל בכזו קלות את הדברים הללו.

סליחה, אבל לטעמי הטענה שהיקום נברא בשביל האדם היא טענה הרבה הרבה הרבה יותר יהירה מכל טענה שהמדע אי פעם טען. ומה שהכי מבדר, הוא שכתבי עת דתיים "מוכיחים" את הטענה הזו באמצעות סילוף של סיבה ותוצאה. הנה תראו, יש יונוספרה שמגנה עלינו מקרינה קוסמית. הוכחה חותכת לכך שהעולם נברא בשבילנו.
אלוהים הוא תירוץ בשביל רבים להעמיד פני צנועים ובעצם להיות הכי יהירים שיש. יהירות זה אנשים שחושבים שיש להם מונופול על האמת - עוד מאפיין ברור של דת. אתה לא יכול להרשות לעצמך ספקות אמיתיים, נכון? כי אחרת זו לא אמונה. נכון זה מחזיק אנשים רבים בחיים וזה עוזר לאנשים רבים, אבל מצד שני זה גורם ברור למלחמות וטרור ושאר שגעונות למיניהם.

בהדגשה הראשונה שלי כתבת ציטוט שכביכול מייצג אותי ובאת איתו בטענות אלי.
כשאני אטען את הטענה הנ"ל, תבוא עם השאלה הזאת אלי. עד אז, אין לי שום קשר לאמירה הזאת.
יש עניין דמגוגי קטן בכל המקשים על הדת.
דתי אחד אומר משהו, ואז כל הדתיים צריכים להסביר למה הוא אמר את זה ומה ההיגיון.
אז לא, אני בכלל לא מסכים עם האמירה הזאת, ככה שאין שום צורך להסביר אותה.

לגבי הקטע המודגש השני.
המדע, אחרי 'הוכחה' כזאת או אחרת, הוא זה שחושב שיש לו מונופול על האמת. הרי הרגע העניין הוכח מדעית, ואין סיכוי בעולם שמישהו באמת יצליח להקשות על הוכחה מדעית.
אבל מה לעשות שגם המדע טעה, והמדע עדיין טועה מפה לשם. ככה שגם את המדע יש לקחת בערבון מוגבל.

היהדות ככלל דוגלת ברעיון הזה. זה לפחות מה שאני הבנתי מרבנים שדיברתי איתם, ומכתבי עת דתיים. אתה יהודי מאמין, נכון? משמע, אתה אמור לקבל את הרעיון הזה, כי הוא בסיסי ביהדות. אם אתה לא מקבל אותו, מבחינתי זה מצויין, אבל זה רק אומר שאתה מגדיר לעצמך יהדות משלך. האמת, כמעט כל דתי עושה זאת במידה כזו או אחרת, כי אתה לא יכול באמת לקיים את כל מה שהדת דורשת ממך ולהאמין לגמרי בהכל, אז אתה לוקח מתוך זה את מה שנראה לך ויוצר לעצמך יהדות "קטנה" שכזו. לדעתי, כדי להיות דתי אמיתי אתה אמור להיות הכי פונדמנטליסט שיש, דת מתונה היא לא דת אמיתית, יש בה אלמנט של צביעות. למזלנו, רוב האנשים הדתיים הם יחסית מתונים, אחרת מזמן כבר כולנו היינו בגיהנום. שמעתי על הנושא הזה תוכנית רדיו באינטרנט לפני כמה זמן, אני אנסה לחפש את זה.

לגבי הנושא השני, אני מסכים עם ליאור, ולכן אנסה לענות למה שכתבת לו.

. א) המדע ועוד איך טוען למונופול. רק הוכחה מדעית יכולה להפריך את ההוכחה המדעית שלפניה.
אני יודע שזה ישמע לך קטנוני, כי בטח תגיד "אז איך אתה רוצה שיפריכו את הטענה? ע"י משהו לא מוכח?" וזה מובן ולגיטימי.
הרעיון הוא שעובדה שאפשר (מידי פעם) להפריך את הטענות המדעיות האלה ע"י הוכחה מנוגדת. מה שגורם לי להגיד שוב שגם את המדע יש לקחת בערבון מוגבל. אני לא משועבד למדע, כי אני משוכנע שגם הוא טועה, ולא פעם אחת.
ב) המדע לא תמיד סותר את הכתוב המפורש, אלא את הפרשנים וצורות הפרשנות המקובלות יותר והמקובלות פחות וזה יוצר אשליה של סתירה בין הדת והמדע. אבל יכול להיות שהפרשנות הדתית לא הייתה נכונה.
אם המדע סותר את הכתוב המפורש כמו הדוגמא של הסנה הבוער, כאן המאמין נותן טיעון שלדעתך הוא ברירת מחדל ונקודת מפלט מאולצת, אבל הגיונית עד מאוד אם אתה מאמין בכוח עליון. נס. יש הרבה פירושים למה אלוהים בחר להתגלות למשה דווקא בדמות סנה בוער.

א)נכון, אפשר. ואת הדת, אפשר? לא, אי אפשר. למה? ככה. זה מה שנקרא מונופול. המדע מעמיד את עצמו כל הזמן לבחינה עצמית. המדע בעצמו אומר שצריך לקחת אותו בעירבון מוגבל. כל איש מדע טוב יאמר לך שהוא משוכנע שיש תיאוריות מדעיות מודרניות שגויות בימינו ושבעוד 200 שנה יסתכלו אחורה ויגחכו. זה לא מונופול, כי לכל אחד יש אפשרות לתת הסבר למה התיאוריה שלו היא הנכונה. גם התיאוריה הישנה ביותר ניתנת לבחינה, אין הגבלות. ההבדל בין המדע לדת היא כאמור בדוגמטיות, בחוסר הצורך בהסבר כלשהו. ואנחנו חוזרים שוב פעם לעניין של חוסר הידיעה.
אני אנסה לנסח את זה באופן אחר: אתה מאמין בדברים מסוימים שמבחינתך הם נכונים, לא משנה בכלל כמה הם נשמעים בלתי-סבירים מבחינה רציונלית. אחלה. אני מאמין בתיאוריות שמבוססות על תוצאות של ניסויים שנעשו באופן שיטתי ומהם הוסקו מסקנות מסויימות, וגם אותן אני לא לוקח כמובנות מאליהן ובוחן אותן מחדש כל הזמן כאשר מופיעים נתונים חדשים. אני מדגיש - אני מאמין- כלומר זה שזרקתי עכשיו כדור מליון פעמים ובכולם הוא נפל, לא באמת מעיד על כך שבודאות הוא ייפול שוב, אבל יש לי כל סיבה שבעולם להאמין שכך אכן יקרה.
אתה טוען שאתה לא משועבד למדע. גם אני טוען ככה. אני טוען שאני לא משועבד לדת. אתה לא יכול לטעון את זה - האמונה שלך היא מוחלטת, ולכן מעצם היותה כזו, היא בלתי-ניתנת לערעור, ומשום כך בהכרח היא טוענת למונופול על האמת.

ב)אז בוא נלך עם זה צעד אחד רחוק יותר, איפה עובר הגבול של הפרשנות של המאמין? בשביל מה יש תנ"ך? הרי קל להתאים אותו לכל טיעון מדעי. לטעון שזה סוד גדול ולהתחיל לדבר על אורות וכלים. זו חוכמה מאד קטנה מצד אחד ומצד שני זה פשוט גאוני, כי זה מעניק לדת אלסטיות. אם משהו לא מסתדר פשוט ניתן לו פירוש שכן יסתדר. אני חושב שברגע שאתה בונה תלי-תלים של פרשנויות ופרשנויות על פרשנויות וחוזר חלילה, אתה מאבד את העיקר, אבל זה מאד קל ונוח.
דרך אגב, רק כדי להבהיר, אני לא חושב שכל הפרשנויות הן שטויות, בדיוק באותו אופן שאני לא חושב שכל מה שכתוב בתנ"ך הוא שטויות. ממעט הנסיון שיש לי, אני יכול להגיד שיש סיפורים יפים ומלאי מוסר השכל בספרות היהודית.

לאלוהים פתרונים, נכון? הכי קל לטעון טענה כזאת. אם זו לא אמונה עיוורת, אני האפיפיור.

לאלוהים פתרונים זה משפט שאתה כתבת.
אני כתבתי שיש דברים נסתרים, שלא בטוח שנבין אותם.
המחשבה על כך שאנחנו קטנים מידי בשביל לדעת הכל, גובשה - אצלי לפחות - מתוך היגיון בריא.
כמובן שאני לא אקח את כל הקרדיט אלי, חונכתי במסגרת דתית, ויש לי צורת חשיבה כזאת מידי פעם.
אבל אני לא חושב שאתה צריך להיות בנאדם דתי בשביל להבין את זה שלא הכל אנחנו צריכים / יכולים לדעת.

הכוונה שלי ב"לאלוהים פתרונים" היא שהרבה יותר קל להגיד שהדברים הם נסתרים מאשר לגשת אליהם בצורה לוגית ולנסות להבין אותם. אף אחד לא מתיימר להבין הכל. מנסים להבין כמה שיותר.

היתרון של המאמין המסויים (לדוגמא) על המאמינים מהדתות האחרות, הוא שהוא מאמין שהוא הגיע לאמת.
אני מאמין שהיהדות היא האמת. פשוט לא?

אתה צודק, האמונה באמת מעניקה לעצמה תוקף, בזכות זה היא מסוגלת להתקיים. הבעיה עם העסק הזה היא שכל אמונה עיוורת מעניקה לעצמה תוקף מבחינת המאמין, ולכן אם הוא יסתכל על מה שקורה סביבו, על השרירותיות והמקריות של היותו מאמין בלב שלם בדת כזו או אחרת, הוא לבטח יבין כי עליו לבחון היטב כל אחת ואחת מהשקפות העולם, באופן אובייקטיבי. לא יכול להיות שכולן צודקות. ובחינה אובייקטיבית צריכה להוביל לתיאוריה הסבירה ביותר.
היתרון שלך הוא אישי ולא אובייקטיבי, והאמת היא שהוא בכלל לא יתרון אלא פשוט קיבעון.

(נכתב בלי שראיתי את ההודעות הקודמות. לא, לא לקח לי שעתיים, סתם השארתי את המחשב פתוח. )

[Ne_Plus_Ultra]

כאמור, נושא ארוך שאין לי כוח להכנס אליו מה גם שהשאלות שמפנים עכשיו לאמיתי כבר נשאלו ונענו כאן על ידי בעמודים הקודמים.

אפשר הפניה מסודרת? אני יודע, אני עצל, אבל זה אשכול מאוד ארוך והפוסטים בו מאוד ארוכים.

לנושא מאוד מעניין אחר:
הועבר מאשכול "Honor Thy Father" י

אני הבנתי את מרי . הרע הזה שמשדר השיר - עושה לך סה"כ טוב ואני יכול להבין את זה . גם אני נהנה מגרואלים , או מדיסטורשנים שמכוונים על אסימטריה מרושעת .אבל בסופו של דבר הרע הזה שנדמה לך שאתה כל כך נהנה ממנו משפיע עליך ( עליי בכל אופן , הכל נאמר בהגבלה ) לרעה .

ושוקרון - צריך לנסות הכל בחיים , גם שוקים חשמליים זו חוויה , ומבחינתי גם אם זה רע - צריך לעבור אותה . אחרת מה הטעם בחיים האלו ? הדברים שכביכול מוגדרים כ"קו האדום " יכולים להיות פתח להרבה דברים טובים אחרים ( לא נאמר לגבי סמים / סיגריות וכו' .. שזה כבר ויכוח אחר עם חבר שלי ואני מתנגד לזה נחרצות )

אז אני לא נהנה מגראולים או מדיסטורשנים שמכוונים על אסימטריה מרושעת... ככל שאתה יותר קהה מחשיפה ממושכת אתה כבר לא מרגיש את ההשפעה עליך כמו בכל דבר בחיים.
וחוץ מזה עוזרי שאתה בדיוק סותר את עצמך....
1. ושוקרון - צריך לנסות הכל בחיים , גם שוקים חשמליים זו חוויה , ומבחינתי גם אם זה רע - צריך לעבור אותה .
2. לא נאמר לגבי סמים / סיגריות וכו' ..
מה קרה? מה הטעם לחיות חיים שלמים בלי לקחת אפילו שאחטה אחת??? צריך לנסות הכל לא?
אלא שברור שאתה מבין בצורה מודעת שהחוייה במקרים אלו לא שווה את הנזק. וזה מה שעושה אותנו בני אדם - היכולת לבחור בין טוב לרע בצורה מודעת. מי שחווה כל חוויה שנקרת בדרכו בלי התחשבות בעצמו ובסביבה מתואר בפסוק "ומותר האדם מן הבהמה - אין". אין לו שום יתרון על פרה למשל כי הוא איבד את הבחירה שלו לדעת. כל עשב שנקרה בדרכו הוא אוכל.
אז כמו שאמרתי קודם, הכל תלוי במידת הרגישות של האדם וה"מכוונות" (tuning??) שלו לדברים מסויימים. מי שמכור לסיגריות ייתקשה לקבל החלטה מודעת להמנע מהחוייה הזאת. נקח את זה צעד אחד קדימה לעבר דברים רוחניים יותר כמו השפעה של מוזיקה. מי ששומע נויז, דום, דארק, בלאק, דת' (רק תסתכל על השמות!!) ייתקשה מאוד להגיע להכרה ולמסקנה מעשית שלמוזיקה הזאת יש השפעה שלילית עליו. (ואני בטוח שייכנסו בי על המשפט הזה.)
אבל תחשבו על זה לעומק לפני שמגיבים מהבטן. התודעה שלנו היא לוח שנחקק בו כל מה שנכנס דרך ה inputs של המוח. מוזיקה שמשדרת רוע ושנאה במוצהר לא יכולה לגרום לשום תועלת. במקרה הטוב אנשים שמאוד מודעים לעצמם יוכלו למזער את ההשפעה אבל לא לבטל.
מהסיבה הפשוטה הזאת אני - שמנעתי מעצמי בבחירה את סוגי המוזיקה האלה, מאוד רגיש כלפיהם ואני לא מסוגל לשמוע מטאל כבד מדי, אפל מדי, רע מדי. בדיוק כמו שמי ששמע כל החיים פופ ייתקשה לשמוע דרים בשמיעה ראשונה, והוא יטען שזה רעש טהור. וטוב לי ככה. לא חסר לי מטאל בחיים וגם אם זאת חוויה עוצמתית מאוד אני אומר - לא תודה.

[/quote]

אני מסכים איתך לגבי הויתור הנחוץ במקרים מסויימים, אבל מבחינתי גראולים פשוט לא נכנסים לקטגוריה הזו. את המעט מאוד מוזיקה כבדה שאני שומע, אני שומע כאשר אני במצב רוח זועם, וזה עוזר לי לתעל את הכעס שלי לכיוונים אחרים. אז אי אפשר להגיד שזה לא יכול להביא תועלת, עובדה, אני יודע שלפעמים גורם לי להרגיש יותר טוב.

[avrahamshuk]

ולעומתו את מאמינה בדוקינס. הוא נותן לך הסבר פשוט לשאלות עמוקות שאין עליהם תשובות.

ממש לא. הוא נותן הסברים לפעמים מאוד מורכבים לכמה מהשאלות המורכבות שקיימות. ולא הסברים יש מאין, לא הסברים של 10 פרשנים שונים שלא ממש הצליחו להחליט מה נכון, אלא הסברים שמבוססים על חקירה, תצפית וניסוי. וכל היופי בניסוי מדעי, שכאשר תעשה אותו שוב ושוב והפרמטרים ישארו זהים, התוצאה תהיה זהה. לא יקרה פתאום איזה נס. יכול מאוד להיות שיקרו דברים בלתי צפויים שידרשו חקירה נוספת וגילויים נוספים, וזה כל היופי. להסביר בסופו של דבר את התוצאה. אני רואה את זה אצל דנה בניסויים שהיא עושה בדוקטורט ובתוצאות שהיא מקבלת, מדע זה פשוט דבר נפלא, לחקור את הבלתי מוסבר, ולהסביר אותו ולהבין איך העולם עובד. אין דבר יותר יפה מזה.

דיברתי על השאלה הכי בסיסית היום: איך הכל התחיל? והתשובה הפשוטה היא "לא יודע אבל אין אלוהים"

ואבירם, אני אנסה למצוא הפנייה ישירה אבל בגדול אם אתה עוקב אחרי האשכול זה חייב להיות כמה עמודים אחורה.

[DivineComedy]

הוא לא אומר "לא יודע אבל אין אלוהים". הוא אומר שעל פי מה שנראה לו מבחינה לוגית, הקיום של אלוהים הוא לא סביר. וההסבר לכך הוא מאוד פשוט והגיוני. אם אלוהים עונה על השאלה איך הכל התחיל, אז מה עונה לשאלה איך אלוהים התחיל? מאיפה הוא בא? מתי? למה? הרי למה לעצור ביצירת היקום. השאלות האלה לגיטימיות בדיוק כמו השאלות על בריאת העולם, אתה לא מסכים?

ואבירם, אני נהנה לקרוא את ההודעות שלך במיוחד שאתה מסביר בצורה ברורה ומאוד פשוטה והגיונית. ואני שמח שיש עוד מישהו בפורום הזה שחושב כמוני בנושא של קיום דת ומדע יחד. זה נושא שלא כל להסבר ועם זאת בעיניי הוא מאוד הגיוני ומתסדר עם מהות הדת ומדע.

[avrahamshuk]

אתה מבין שהגיעו למסקנה שקיים אלוהים בדיוק בגלל השאלות האלה נכון? לא שייך לשאול את השאלה כיצד אלוקים נוצר או מה היה לפניו בגלל שאלוקים הוגדר כסיבה הראשונה לכל דבר. לא שייך לדבר על לפניו כי לא היה אז מושג של זמן ואנחנו לא מסוגלים לתפוס אותו בדיוק מהסיבה הזאת. אין לנו שום תפיסה או מושג לגבי מהות האל. כל מה שאנחנו יודעים עליו נגזר מהפעולות שלו. כמו שאנחנו לא מסוגלים לתפוס מה זה אינסוף.
אני חושב שאפילו אתה יכול להסכים בנקודה הזאת. הרי לפני המפץ הגדול לא היה זמן אז אין מה לדבר על "לפני" אבל מסיבה מסויימת המפץ הגדול כן התרחש בסופו של דבר מאנרגייה עצומה שאין לה שום הסבר כי היא היא לא אמורה להיות. אני קורא לסיבה הזאת אלוהים. אתה עדיין לא החלטת.