אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[gils77]

כל קטע הפירושים באמת משגע אותי...
אני מסכים עם ניר לגמרי בקטע הזה.
איך זה שבפסוק אחד כתוב שדוד הורג את גלית, בפסוק אחר כתוב שבעצם נער של דוד הרג אותו ובדברי הימים הם "מתקנים" את הניגוד בכך שהם פשוט משנים את האמת.
אני לא יכול להבין את הפירושים של חז"ל למקרה דוד ובת שבע..כאשר הם מוציאים את דוד צדיק מהעניין!! וכמובן דברי הימים דואג למחוק את כל הרע שדוד ביצע שם.

מצטער אבל כמו שניר אומר, זה לא הגיוני שבוחרים לפרש את זה פעם אחת ופעם אחרת לקחת את הכתוב כפשוטו..זה נותן הרגשה שהם מפרשים את זה איך שנוח להם.

ואברהם, אתה אומר שמה שנתפס כמצווה אתה מחויב לו בכל דור ודור...ואם המצווה מפוקפקת? או לא נראת לך, אתה מחויב לה. אתה לא תנסה לבחון אותה ולפרש את מה שהתפרש כמצווה, אתה פשוט תבצע אותה כל חייך.
לא יודע, זה נראה לי כמו אטימות מסוימת.

[liordavidlior]

אני מתכוון לבחון את הסיפור על דוד וגלית ואף את דוד ובתשבע לעומק.

תראה גיל, זה נראה לך אטימות כי אתה מעולם לא קיבלת מרות של מוסר עליון ממה שנראה לך (ואני מבין את זה). תסתכל רגע על מה שאתה הולך לפיו - הרי לכולנו יש עקרונות. כל מקרה של דילמה שתיתקל בו, כדי להחליט מה לעשות ומה לבחור, אתה תבחן את העניין באמות המידה המוסריות שלך. גם לך אני מאמין יש עקרונות, נניח: חופש דעה, איסור לגנוב וכד'.
עכשיו תנסה רגע להסתכל על הנושא בעיניים של אדם מאמין (גם בלי להסכים איתו): האדם הדתי מאמין שאלוהים ברא את העולם. האלוהים השליט על הכל, ממציא הכל, יודע הכל. האלוהים הנ"ל הוריד לעולם ספר חוקים וצווה את העם ללכת בדרכיו. צווי זה הינו חובה. לכן, כאדם שמאמין שספר התורה שהוא מחזיק הינו ספר ההדרכה מהריבון המוחלט עליו ועל עולמו, אשר לו המוסר העליון על כל יצור אנוש, ישתדל לעשות ככל שכתוב בספר. כמו אזרח שישתדל לא לעבור על חוקי מדינתו שכן הוא יקבל עונש כך הוא. 2 ההבדלים בין המשל לנמשל הוא, שעובד השם גם מקבל שכר על אם כן עשה מה שהוא מצווה, וגם ידעתו שאין כל דבר נסתר מהאלוה, אין פה על מי לעבוד ולעשות בסתר וכו'. זו המידה הראשונית של "עבודת השם", עבודה מיראה.
כאשר האדם מתפתח מעט, לומד ומחכים, מבין יותר לעומק את כללות העבודה, מציאות העולם, יחסי הגומלין בינו לבין הבורא ועוד כהנה וכהנה, מתחילה עבודתו את הבורא להיות מתוך הבנה יותר עמוקה, מתוך רצון עצמי להתקרב למידותיו של הבורא, לדעת אותו לעומק ומכאן כבר קיום המצוות בא משמחה, מרצון אמיתי - מהשתוקקות. עבודה מאהבה.

המונחים האלו נראים מאוד מוזרים ולא נוגעים לאנשים שמעולם לא חוו את זה (אף פרימיטיביים אולי?), אני יודע. ואני יודע שגם רוב אנשי הפורום לא מסכימים עם דעת הדתיים. אני רק מנסה להאיר נקודה מסוימת כדי שתוכלו להבין את אנשי האמונה מעט יותר טוב, להסתכל מהצד שלהם על הדברים.

[DivineComedy]

אז תלכו לפי ספר החוקים הזה אם אתם מאמינים שאלוהים קיים ולא איפה ואיפה. לא חצי וחצי השני לפי פירושים.
Just Do It

[DivineComedy]

אז קודם מפחידים את הילדים "לעבוד" את אלוהים, עד שהם גדלים ומשלימים את שטיפת המוח, ואז כבר עושים את זה "מאהבה"
סלח לי אבל ככה אני מפרש את זה.

[liordavidlior]

^ סלחתי

תראה, ילד לא יכול להבין מושגים שכליים גבוהים כאלו, לוקח זמן להתפתח בשביל להבין את זה. קשה להבין לעומק את מושג האלוהים כשאתה קטן.
מה גם שלא עובדים עליהם בעיניים. שכר ועונש הם אחד מעיקרי היהדות.

[talgoro]

מה זה הסיפור הזה של "עבודה מאהבה"? זה לא יותר ממושג שהמציאו בשביל שכל סיפור הדת הזה יהיה יותר "אטרקטיבי" כי בלי שיכריחו, למי יש זין לקום מוקדם בבוקר להתפלל, למי יש כח לשמור כשרות?
בתכלס ואני רואה את זה אצלי בעבודה. חילוניים שאין להם טיפת הבנה ביהדות שמים תפילין, שומרים כשרות, צמים ביום כיפור (לא שכל הדברים האלה משנים מאחר ואף אחד מהם לא שומר שבת וחושבים שכשרות זה אחד הדברים החשובים ביותר בעולם) וכשאני שואל למה בעצם הם עושים את זה הם אומרים שזה מעיין "ביטוח" למקרה ואלוהים קיים ואז פתאום מתקנים את עצמם ואומרים "אני אוהב את זה". מעין היפנוזה עצמית?

[liordavidlior]

מה זה הסיפור הזה של "עבודה מאהבה"? זה לא יותר ממושג שהמציאו בשביל שכל סיפור הדת הזה יהיה יותר "אטרקטיבי" כי בלי שיכריחו, למי יש זין לקום מוקדם בבוקר להתפלל, למי יש כח לשמור כשרות?

ממש ממש לא מומצא. תתפלא, אבל לא כל הדתיים רואים בקיום מצוות כעול. הרבה ממש נהנים מזה. אני מדבר על דתיים בלב ובנפש, שיודעים, מבינים וחוקרים את העולם בו הם נמצאים. לא כמו הדוגמא שהבאת.

בתכלס ואני רואה את זה אצלי בעבודה. חילוניים שאין להם טיפת הבנה ביהדות שמים תפילין, שומרים כשרות, צמים ביום כיפור (לא שכל הדברים האלה משנים מאחר ואף אחד מהם לא שומר שבת וחושבים שכשרות זה אחד הדברים החשובים ביותר בעולם) וכשאני שואל למה בעצם הם עושים את זה הם אומרים שזה מעיין "ביטוח" למקרה ואלוהים קיים ואז פתאום מתקנים את עצמם ואומרים "אני אוהב את זה". מעין היפנוזה עצמית?

זה כבר דוגמא שלדעתי לא קשורה ל"עבודה מאהבה", אם כבר ל"עבודה מיראה". אף פעם לא התלהבתי מהאנשים האלה, פוסחים על 2 הסעיפים. או שאתה שומר מצוות - או שלא.

[gils77]

המונחים האלו נראים מאוד מוזרים ולא נוגעים לאנשים שמעולם לא חוו את זה (אף פרימיטיביים אולי?), אני יודע. ואני יודע שגם רוב אנשי הפורום לא מסכימים עם דעת הדתיים. אני רק מנסה להאיר נקודה מסוימת כדי שתוכלו להבין את אנשי האמונה מעט יותר טוב, להסתכל מהצד שלהם על הדברים.

אז בעצם הם נולדים לעולם הזה, וכמו שאמרו פה כבר זה מה שמכניסים להם לראש בלי יותר מידי שאלות.
ושאני חושב על זה בתור עצמי, אם זה היה אני-אני בטוח שגם אני הייתי ככה כי זה מה שהיו מלמדים אותי.

לאומת זאת אני עדיין חושב ש"הצד השני" קצת יותר פתוח.
אני ממשפחה מסורתית, לא לימדו אותי לשאול שאלות על דבר קיומו של הבורא ולא לימדו אותי לעבוד אותו 6 ימים בשבוע וב7 לנוח.
יש את הקיצוניים כמו דוקינס ששוללים כל אפשרות קטנה של קיום האל, ואני יכול להבין את זה.
אבל יש את אלו שמסוגלים לבחון את זה מכמה מקומות, הם לא שוללים את קיומו של אל אבל גם לא מאמינים באמונה שלמה שהוא קיים.

משהו מThe Mist שלא מזמן יצא לו גם סרט, יש קטע שבו מדברים על כך שברגע שבני אדם מפחדים- כאשר מפחידים אותם מאוד בלי שום סיבה, בלי תשובות- כאשר חסרים להם הפרטים והם נמצאים במצב חסר אונים ללא שום ידע מול מה הם מתלוננים, אז הם פונים למי שיספק להם את התשובות.
התשובות כמובן הם התשובות של הדת, תשובות "קלות" יותר, פשוטות.."האל אחראי לכל זה ואנחנו אשמים, הוא מעניש אותנו".
ב"ערפל" זה מתבטא מאוד יפה, מומלץ.

[talgoro]

מה זה הסיפור הזה של "עבודה מאהבה"? זה לא יותר ממושג שהמציאו בשביל שכל סיפור הדת הזה יהיה יותר "אטרקטיבי" כי בלי שיכריחו, למי יש זין לקום מוקדם בבוקר להתפלל, למי יש כח לשמור כשרות?

ממש ממש לא מומצא. תתפלא, אבל לא כל הדתיים רואים בקיום מצוות כעול. הרבה ממש נהנים מזה. אני מדבר על דתיים בלב ובנפש, שיודעים, מבינים וחוקרים את העולם בו הם נמצאים. לא כמו הדוגמא שהבאת.

אין דבר כזה דתי בלב ובנפש. הכל בסופו של דבר מגיע מהחינוך. מה שיגידו לך כשאתה קטן, בזה תאמין "בלב ובנפש" כשתהיה גדול. הדתיים שחוקרים, יוצאים מנקודת התחלה סובייקטיבית. למשל רמב"ם, שאני לא מפקפק בחוכמתו, כשחקר את נושא הבריאה נשען על הנחה שאלוהים קיים ושאלוהים הוא כל יכול וכתב כי יהודים צריכים להאמין בבריאה יש מאין כי אל כל יכול לא צריך חומר בשביל ליצור משהו. אף פעם הוא לא חקר את השאלה האם אלוהים בכלל קיים או האם הוא באמת כל יכול והאם הדבר זה לא יוצר פרדוקס ואני מתערב שהמחשבה בכלל לא עברה לו בראש.
בקיצור מה שאני רוצה להגיד זה ש scope שאדם דתי יכול לחקור מוגבל ולפחות אני לא מתייחס ברצינות למושג של "דתי חוקר".

[DivineComedy]

טל וגיל יופי של פוסטים!!!

גיל, עוד נקודה לגבי אלה שלא שוללים קיום עליון. אני נמנה עם אלה שלא לגמרי שולל קיום ישות עליונה לנו, פשוט בגלל שאין לנו יכולת להבין נכון להיום את מימדי ומשמעויות היקום ע"י מושגים של מרחב וזמן.
מה שאני בוודאות שולל את "עבודה אלוהים" כמו שקורה בעולמנו שלנו. זה פשוט מגוחך. גם אם משהו קיים שם, זה בטח לא מה שהוא התכוון, כי אחרת האנושות לא הייתה שורדת, ובינינו, תסתכל על התפתחות היהדות והקשר שלה (יותר נכון החוסר קשר) למשהו אלוהי.

[liordavidlior]

והנה הקונטרה המתבקשת

אני מאמין שאין היום אדם אחד בעולם שהוא אובייקטיבי קר לחלוטין. כל אדם חושב, שהגיע לבגרות ברמה שהוא יכול לשקול ולבחון את משמעות הבריאה ועצם קיומה של ישות בוראת, כבר נמצא עם מטען גדול שמשפיע על דרך החלטתו והסקת מסקנותיו. מטען זה קשור להמון דברים שהיא מושפע מהם בילדותו והתפתחותו: הורים וחינוך מהבית, בית-ספר, תקשורת, חברים, אירועים שחווה ועוד כהנה וכהנה. כל אלו מעצבים את דעתו של האדם ואת הדרך שבה הוא מכריע בקושיות.

אני בא ממשפחה דתית ולמדתי בישיבות. אותי חינכו לשאול שאלות, לחשוב, להתדיין לרצות לקבל הסברים. היו לנו גם שיעורים מסודרים על כך. אני אישית עזבתי את העולם הזה לאחמ"כ ופתחתי בדרך חשיבה עצמאית ושוללת לחלוטין את עולם העבר (דנו בזה בעבר בפורום). לאט לאט התחוור לי שוב, שהדרך שבה גידלו אותי הייתה מאוד נכונה וככל שהעמרתי יותר בעניין הדברים טפחו על פני. יהיו אנשים שיפרשו זאת כחלק מהמשקעים שנשארו מילדותי, ייתכן. אך כל עוד אני מאמין בזה באופן לאט לאט יותר שלם, זה ממש לא משנה לי. מבחינתי - אני הכי אובייקטיבי שיש.
הסתכלות על העולם החילוני כאדם חילוני אף לימדה אותי שהצד השני לא כל-כך שונה. לא ניתן לגדל ילד טאבולה-ראסה; הילד תמיד יספוג דברים מביתו ומסביבתו, היה ואם היא סביבה שוללת בורא (ולעיתים בזה לדת ועובדיה), לכשיגדל הילד חשיבתו אף היא תהיה מושפעת מכך. הוא ישאף (אף שלא ביודעין) להגיע למסקנות שיתאמו לדרך חינוכו. אם במעט ואם בתוקף. הצגת הדברים כאילו הדתיים משוחדים מילדות והחילוניים אובייקטיבים היא טעות בעיני. אני מאמין כי חלק מהרצון לשלילת קיום האלוהים וההתנערות מהדת נובע מהעול שזה יחייב.
הרי אנו בני אדם - מוח אינו יכול לעבוד ללא רגש. אחרת היינו מחשבים מהלכים.

אני חושב שגם המציאות מוכיחה כך: ריבוי של חוזרים בתשובה, ריבוי של חוזרים בשאלה, אנשים ששואלים ומשנים את דעתם ושוב משנים וכו', רק מראה לי עד כמה הנושא גמיש ודו-צדדי.

באשר לחינוך: תראו, לכל אחד מאיתנו ישנם ערכים שהוא אף ינחיל לילדיו. נכון, אני משוכנע שכולם יתמכו במחשבה חופשית של הילד, אבל כולם יחנכו אותו לאהבת אדם, לכבוד, להתחשבות בבעלי-חיים ועוד. אני רואה את אמונתי באלוהים כאחד מהערכים החשובים ביותר בחיי, ואני בהחלט מבין מדוע יש צורך להנחיל זאת לילדים. להפטיר חינוך למצוות כ"שטיפת מוח" הוא לדעתי לא במקום. אני חושב שכל אחד מאיתנו רוצה שילדיו יחיו לפי ערכיו שלו. אני לא נכנס לדרך החינוך של כל בית, אבל הדרך שבה חונכתי כן מעודדת שאלות וביקורת. ואני מאמין שכך צריך לחנך - להנחיל את הערכים שבהם אנו מאמינים לילדינו, היה ואם הם יחליטו לנוטשם זו דרכם שבה בחרו.

[DivineComedy]

לא מסכים איתך.

הסיבה שאני (הייתי) יותר אוביקטיבי ממך היא בגלל שלי לא אמרו יש אלוהים וגם לא אמרו אין אלוהים. הנושא לא עלה. ולמה בעצם שהנושא יעלה?? תחשוב על זה רגע. אנשים חיים את החיים שלהם, עובדים, אוכלים, שותים, ישנים, צוחקים, מטיילים וכו' וכו'. איפה נכנס פה נושא השיחה הזה?? למה שזה יעלה??

אי שם לפני 10 - 15 שנים התחלתי לחקור את עניין היקום ומה זה כל הסביבה הזאת שלנו? מאיפה בא ולאן הולך? קראתי ספרי מדע, מיתולוגיה וכו' היום כבא יש לי השקפה שבניתי לעצמי ואני יודע מה אני חושב.

המדע לעומת דת לא יוצא מהקודת הנחה מסוימת, הדת כן. רק תראה עד כמה המדע שינה את פניו ואת התאוריות שלו באלף השנים האחרונות! למדע אין ספר "חוקים" קדמוני שנכתב ע"י אנשים ושיקף רוח תקופה. לדת יש. ופה החוסר אוביקטיביות הבסיסית.

שוב אתה עושה חיבור בין אהבת אדם, מוסריות ודת. קשר כזה לא הכרחי. מתי תבינו את זה?

[liordavidlior]

ולמה בעצם שהנושא יעלה?? תחשוב על זה רגע. אנשים חיים את החיים שלהם, עובדים, אוכלים, שותים, ישנים, צוחקים, מטיילים וכו' וכו'. איפה נכנס פה נושא השיחה הזה?? למה שזה יעלה??

למה שיעלה? כי מעולם לא פגשתי מישהו שלא הרהר בזה. לכולנו יש את יצר הסקרנות של מנין באנו, למה אנו פה והאם יש בורא לעולם.

אי שם לפני 10 - 15 שנים התחלתי לחקור את עניין היקום ומה זה כל הסביבה הזאת שלנו? מאיפה בא ולאן הולך? קראתי ספרי מדע, מיתולוגיה וכו' היום כבא יש לי השקפה שבניתי לעצמי ואני יודע מה אני חושב.

ובכן, אף אני בונה השקפה. יש לי עוד ה-ר-ב-ה לקרוא

[DivineComedy]

ולמה בעצם שהנושא יעלה?? תחשוב על זה רגע. אנשים חיים את החיים שלהם, עובדים, אוכלים, שותים, ישנים, צוחקים, מטיילים וכו' וכו'. איפה נכנס פה נושא השיחה הזה?? למה שזה יעלה??

למה שיעלה? כי מעולם לא פגשתי מישהו שלא הרהר בזה. לכולנו יש את יצר הסקרנות של מנין באנו, למה אנו פה והאם יש בורא לעולם.

אי שם לפני 10 - 15 שנים התחלתי לחקור את עניין היקום ומה זה כל הסביבה הזאת שלנו? מאיפה בא ולאן הולך? קראתי ספרי מדע, מיתולוגיה וכו' היום כבא יש לי השקפה שבניתי לעצמי ואני יודע מה אני חושב.

ובכן, אף אני בונה השקפה. יש לי עוד ה-ר-ב-ה לקרוא

מה קשור להרהר בזה? ברור שמהרהרים אבל למה שזה יעלה בהקשר של חינוך ילד?? של חיי היום יום??

[liordavidlior]

אני רוצה שילדי ילך בדרכי. אתן לו את כלי החשיבה והשקילה, אך אחנך אותו לפי אמונתי. זוהי דרך חיי, אני רוצה שילדי יחיה אף הוא כך.

[DivineComedy]

^ בדיוק. ופה אתה זורע בו את בסיס האמונה באלוהים. דבר שאני לא אעשה, ואני גם לא אחנך אותו שאין אלוהים.

[talgoro]

מילא חינוך בגיל נורמלי..אבל כשאני רואה ילד שבקושי למד ללכת חבוש כיפה זה מעלה לי את הסעיף.
אגב אני מאוד אוהב לקרוא את מדור היהדות ב ynet (קוראים לי בעבודה "צדיק נסתר" ) והדברים שאני רואה שם...וויז מיר! מישהו באמת שאל האם מותר לו לעשות החייאה מפה לפה לאישה! זה נקרא "הדתי החושב"?

[avrahamshuk]

יש לי חבר שבא ממשפחה חילונית ויש לו אמונה חזקה ומבוססת.
טל, אני לא חושב שאתה יכול לטעון דבר כזה על הרמב"ם. האם למדת את מורה נבוכים, או את "אמונות ודעות" של רב סעדיה גאון או את ספר הכוזרי של רבי יהודה הלוי? אז איך אתם יודעים פתאום את עיקרי האמונה היהודית?!

אני לא יכול להגיב באריכות אבל אני אעלה אנקדוטה אחת. כל החוזרים בתשובה שאני מכיר עברו תהליך של בירור ארוך ועמוק עד שהם הגיעו לקבלת עול מצוות.
לעומתם אני מכיר גם כאלה שעזבו את הדת ומהכירות שלי איתם אף אחד לא עשה את זה מתוצאות של מחקר מקיף אלא פשוט הם אף פעם לא התחברו אז הם זרקו לאט לאט עד שבסוף מצאו עצמם בחוץ.

[talgoro]

גיל, אני לא חושב שאתה יכול לטעון דבר כזה על הרמב"ם. אני גם בטוח במאה אחוז שמעולם לא למדת את מורה נבוכים, או את "אמונות ודעות" של רב סעדיה גאון או את ספר הכוזרי של רבי יהודה הלוי. אז איך אתם יודעים פתאום את עיקרי האמונה היהודית?!

אני למדתי את כל מה שהזכרת. יש לי הכשר?

אני לא מאמין שאף פעם לא נכנסתי לאשכול הזה. התחלתי לקרוא מההתחלה אבל יש לי עוד דרך ארוכה. היו כל כך הרבה דברים שהועלו שרציתי להתייחס אליהם אבל אני מניח שזה כבר לא רלוונטי..באסה

[DivineComedy]

טל, כל דבר רלוונטי
תרגיש חופשי לחפור