liordavidlior כתב:ufomatan כתב:liordavidlior כתב:אני לא חושב שכל מה שעשינו ואנחנו עדיין עושים לפלסטינים מוצדק. אני יודע שלא כל פלסטיני אשם. אני לא חושב שיש הצדקה לרמוס, להשפיל או להתנהג אליהם כמו חרק - אני לא מתרץ את המעשים האלה, אני מגנה אותם.
אבל אני לא נוקט בצד הזה באופן קיצוני ועיוור. מה שבנוסף לזה אני יודע, זה שהמחבלים הפלסטינים, כאשר הרבה מהאוכלוסיה מגבה אותם, גבו הרבה חיי אדם מאיתנו, לרוב באופן מכוון באזרחים, ע"מ להרוג כמה שיותר מהם, ללא הבחנה בין נשים וילדים - כל המרבה הרי זה משובח. אי אפשר להתעלם מעשרות ההרוגים והפצועים שגם היו בצד שלנו. מנהיג שלהם, שהוצע לו 97 אחוז מההתנחלויות בחזרה בצעד חסר תקדים, דחה את ההצעה על הסף.
לומר שאנחנו אשמים במצב זה מטופש באותה מידה כמו לומר שהם אשמים.
מסכים איתך לחלוטין- למה יש לי את ההרגשה שאנשים בארץ חושבים שאנשים מהשמאל מצדיקים פיגועים? הקיטלוג של השמאל כאילו הוא בוגד במדינה ובעד טרור ונפגעים מהצד הישראלי זה רק נסיון להרעיל אנשים כנגד המצפון שלהם! השמאל לא נותן לימין הקיצוני לעוור את העם, ולהחריב את המוסר והכבוד שלנו על מזבח של רעיון ציוני אנכרוניסטי שאיבד את ההגיון שלו כבר מזמן.
אני לא עוצם עיניים ולא מצדיק שום התנהגות מכוערת בגלל שיש פיגועים של פלסטינים- מה הקשר? זה שיש פיגועים אומר שזה נכון לזרוק אנשים לרחוב? שזה נכון להשפיל אותם במחסומים, לפרוץ לבתים שלהם בצורה לא חוקית, לבזוז ולדרוס אדמות, להפקיע אדמות פרטיות בכוח? די עם הצידוקים ה"ביטחוניים"האלה, הם לא עובדים עלי יותר. יש כאן עניין של חיי אדם וזה לא משנה אם הם פלסטינים או ישראלים- אנחנו כבר לא רואים אנשים מול העיניים מרוב הרעל שהחדירו לנו לראש- ההסתה הגזענית עובדת גם בצד שלנו.
בקשר ל-97%, זה לא ממש מדויק ידידי. לא הוצעו לו 97% מההתנחלויות, אלא הוצע לו 97% מהשטח שהיה ירדני עד 67' בצורה של חילופי שטחים בין השאר. אבל הבעייה בקמפ דייויד לא הייתה ההצעה ה"נדיבה" לכאורה של ברק, אלא היא נעוצה באיך נראית המדינה הפלסטינית שברק הציע (ואני מבטיח לך שהיא בעייתית מאוד, אם תרצה אני אפרט כי הכרתי את המצב בקמפ דיוויד מקרוב) ולערפאת לא היה שום מנדט מטעם הליגה הערבית להסכים או לא להסכים על ירושלים, כי האמריקאים לא קשרו את ההסכם עם הפלסטינים ביחד עם הסכמה של הליגה הערבית (מה שמתעקשים היום שיהיה).
לכן הנסיון ל"מכור" לנו סיפור יפה על זה שהפלסטינים לא קיבלו הצעה מושלמת לא ממש עובד כאן.
אישית אני חשבתי בזמנו שהפלסטינים חייבים לקבל את ההצעה של ברק כפיתרון זמני עם קביעת לוחות זמנים לפתרון קבע שיהיה טוב יותר להם, אבל הכבוד והאגו של ערפאת ושל הליגה הערבית, חוסר ההבנה של ממשל קלינטון, ואריק שרון עם הפורבוקציה שלו על הר הבית, פיצצו את ההסכם.
שוב אם תרצה אני אשמח להסביר לך למה ההצעות של ממשלות ישראל עד היום וגם היום הן בעייתיות מבחינת הפלסטינים, ויש בעייתיות קשה מאוד שלא מסובך להבין אותה ולא מסובך לפתור אותה, אבל זה הסבר קצת ארוך וזה יאלץ אותך לפתוח מפה
אני אשמח לפירוט, יש מפה באינטרנט
אוקי זה קצת מסובך, נתחיל בעובדה הבסיסית שלשטח הזה מעולם לא שורטט גבול אמיתי וברור. ירדן שלטה שם אחרי 48 ואנחנו כבשנו את השטח ב-67 והחלטנו שכל השטח הזה לא יסופח למדינת ישראל וכאן מתחילה הבעייה הכי גדולה שלנו- חוסר החלטיות בעניין כל כך קריטי.
היום אנחנו מבינים שרוב העולם החליט לתת לפלסטינים את השטח הזה כמדינה שלהם, ואנחנו חתמנו על הסכמים שבעצם קובעים מה השטח של המדינה הפלסטינית העתידית (גבולות 67 עם תיקונים הדדיים כמו שקוראים לזה). הבעייה מגיעה בסוגיות שנוגעות לירושלים, לפליטים ולמהות המדינה הפלסטינית- עניין חשוב מאוד לכל מדינה.
בקמפ דיוויד אנחנו הצענו לפלסטינים מדינה שאין לה מקורות מים, אין לה נגישות מהאוויר, והיא גובלת אך ורק עם מדינת ישראל שמקיפה אותה כמעט לחלוטין. בנוסף אנחנו ביקשנו ל"תקן" במפה גושי התנחלויות גדולים שיוצרים מובלעות ישראליות בתוך השטח הפלסטיני. באזור צפון ים המלח (אזור מישור אדומים) זה קריטי מאוד כי זה חותך את המדינה הפלסטינית באמצע. לצערי ככל שנחשפתי ליותר פרטים הבנתי שהמדינה החליטה במכוון ל"אכול" חלקים גדולים מהשטח הזה על ידי התיישבות, הפקעת קרקעות וסלילת כבישים, שבעצם בלי משא ומתן בכלל ובניגוד לכל החלטות או"ם אנחנו משרטטים קו גבול עצמאי על חשבון התושבים הפלסטינים שגרים שם ,מגרשים אותם מביתם ומאדמתם בלי שום הצדקה, רק כדי להרחיב את שטחה של מדינת ישראל ללא שום צידוק בטחוני בהרבה מאוד מקרים (כמו שקרה עם גדר ההפרדה).
אז המדינה הפלסטינית לא תהיה רציפה בשני מקומות- עזה ואיזור ואדי קלט, לא תהיה להם שליטה במקורות מים, לא תהיה שליטה אווירית, וישראל היא ה"שולטת" האמיתית בכלכלת המדינה הפלסטינית ויכולה בשעתיים של מבצע צבאי לקטוע אותה באמצע בלי שום בעייה (כי המדינה תהיה גם מפורזת שכחתי את הפרט הקטן הזה).
אני בזמנו חשבתי שזה הסכם טוב לשני הצדדים, אולי כי לא הבנתי לגמרי את החלוקה במפה, או שסמכתי על האופטימיות שלי. היום אני חושב קצת פחות חיובי על ההצעה של ברק.
בנוסף אני חושב שערפאת היה פחדן, שהוא לא היה איש אמיץ והוא לא רצה לעמוד מול מנהיגים ערביים שהתנגדו לכל הסכם על ירושלים והפליטים שלא כולל אותם. הוא העדיף להישאר בצד הטוב שלהם ולהשאיר את המצב כמו שהוא, כשהוא עושק את העם שלו בלי למצמץ ושולט בצורה מוחלטת במאבק האלים (את המדים הוא לא הוריד עד יומו האחרון).
יש לדעתי בצד הפלסטיני אנשים שרוצים לחיות איתך ולצידך בצורה שלווה. הם רוצים להיות שייכים לעם, למסורת ולמדינה שלהם שבה הם יוכלו לחיות בכבוד ולהשכיח קצת את עשרות השנים האחרונות של סבל ואסונות.
אני לא טוען שאם תהיה מדינה פלסטינית ו"נכנע" לכל הסכם, הכל יהיה מושלם וציפורים יצייצו מעל קשת וענן בג'נין. המצב הוא מורכב והוא דורש סבלנות והתעקשות על דרך של פיוס למרות הלחצים מסביב.
בכל מקרה אנחנו מדינה הרבה יותר חזקה, עם גיבוי בינלאומי שרק יתחזק ברגע שהסכם כזה יצא לפועל. הגב שלנו חזק מאוד ולכן הסיכון שלנו הוא יותר קטן. אנחנו עוד לא הפנמנו את העובדה שמדינה פלסטינית בשטח הזה תקום אם נרצה ואם לא, וזו מבחינתי עובדה שמאוד קשה להרבה אנשים לקבל אותה.
נראה לי שכיסיתי את הרוב כאן
"אהוב את המלאכה ושנא את הרבנות וכל תורה שאין עמה מלאכה סופה בטילה וגוררת עון וסוף אדם זה שיהא מלסטם את הבריות"- הרמב"ם
Rise up and take the power back!!!
