אשכול פוליטיקה ואקטואליה

[DivineComedy]

מה הבעייה?

[avrahamshuk]

זה מובן לך מאליו שכל אישה יכולה להחליט לעצמה אם לבצע הפלה או לא?
אתה הרי מודע לעובדה שמחינה קלינית אין שום הבדל בין תינוק בין יומו לעובר בחודש שמיני-תשיעי. ההבדל הוא רק מוסרי פסיכולוגי. אנחנו חיים בתפיסה כאילו יש קו מוסר דימיוני שמפריד בין עובר לבין תינוק, והקו הזה נחצה בלידה. זה מאוד נוח כי מבחינה מוסרית הרבה יותר קל לנו כבני אדם להרוג יצור שאנחנו לא רואים כך שעדיין יש ממנו ריחוק רגשי מסויים.

בקיצור - אני לא בעד או נגד, אני פשוט ממש לא חושב שזה מובן מאליו.

[DivineComedy]

אבל יש הבדל בין תא מופרה בין יום לבין עובר בחודש השמיני, לכן גם אסור לעשות הפלה מעבר לחודש מסוים.
מובן לי לגמרי מאליו שלאישה יש זכות לבצע הפלה עד חודש רביעי (או חמישי לא זוכר) שבו התינוק הופך להיות מתא בגודל צימוק לעובר שבו הוא מרגיש את הסביבה.

ובלי קשר מפריע לי גם הצביעות שבקלות אנחנו הורגים כל דבר שהוא חי אבל לא אנושי לבין הכובד ראש שאנחנו מרגישים כאשר מדובר במשהו אנושי.

[avrahamshuk]

מסכים אם החלק הראשון.
אני לא ממש מבין על איזו צביעות אתה מדבר. אני באמת מאמין שערך חיי אדם > בעלי חיים.

[DivineComedy]

אז אני לא. חיים זה חיים. פה ההבדל.

[ufomatan]

http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1138650.html
בג"צ שוב הוכיח שהצבא שלנו פועל בצורה לא מוסרית ומטעה, ועובר על החוק ועל החלטות בג"צ שנתנו לו אישור לבנות את הכביש על קרקע פלסטינית מופקעת.
למרות המילים הקשות של גדעון לוי שממשיך עם הספין של המילה "אפרטהייד" כדי להגדיר את ההפרדה הזאת, אני לא מסכים עם המילה הזאת כי היא לא נכונה בגדרה שלה.
מדינת ישראל עושה טרנספרים בכח, ואפילו טיהור אתני מבחינת ההגדרה המשפטית, אבל אפרטהייד כמו שהוא היה בדרום אפריקה הוא שונה לגמרי. המילה נמצאת בשיח הפוליטי של השמאל בגלל ספינים והסחפות של הרבה אנשים שלא באמת טורחים להבין את הסיטואציה וישר מגיבים בהתלהמות מטופשת.
לדעתי זו החלטה חשובה שלצערי אני רואה את צה"ל מפר אותה שוב. טענות של ביטחון לא יכולות לתת לגיטימציה לממשלה ולצבא לקחת בכח קרקעות ששייכות בוודאות לפלסטינים או ליהודים ולא לאפשר לאותם תושבים להשתמש באותו כביש שנבנה (לטענת צה"ל) לרווחתם של כל תושבי האזור.

אישית אני נוהג הרבה מאוד בכביש הזה, למרות הבעיות הפוליטיות והמוסריות שהיו לי איתו, ואני לא מתרץ את עצמי בשום טענה. אני מקווה שעכשיו כשהכביש יפתח לתנועת פלסטינים שוב, השקט ימשיך לשרור בכביש הזה, ואם לא אז נחזור לכביש 1 הרגיל והעמוס.
הנוחות שלי לא עולה על החוק ועל החיים של התושבים הפלסטינים שם, שכיום צריכים לעשות עיקופים של שעות כדי לעבור מצד אחד של הכביש לצד השני- מגוחך!!

[avrahamshuk]

אז אני לא. חיים זה חיים. פה ההבדל.

לא זכור לי שאתה צמחוני...

[ufomatan]

בקשר לויכוח שלכם לגבי הפלות- חברה דמוקרטית וחילונית לא יכולה להגביל את זכות הבחירה של האישה להפיל (כמובן על חודש מסויים אם אני לא טועה מדובר בחודש רביעי).
ההפלה היא הכרחית במקרים מסויימים, במיוחד במצבים של אונס שלאישה לא הייתה ברירה כשהיא נכנסה להריון. אני גם חושב שבמקרים של נרקומניות שנכנסות להריון יש צורך בהפלה כי הילד שיוולד יהיה מכור קשה לסמים ולכן ההפלה רק מצילה את חייו.
אין כאן טוב ורע אין כאן נכון או לא נכון, יש כאן גישה מוסרית של כמעט כל הדתות אל מול גישה מוסרית של חברה מודרנית דמוקרטית שבה חופש הבחירה האישית הוא ערך עליון.

[avrahamshuk]

ברור שאין לנו שום וויכוח על זה... אבל אתה שוכח שיש ערך שהוא עליון יותר אפילו מערך הבחירה, והוא ערך חיי אדם. כל חברה שמה לה קו כזה או אחר בקשר לשאלה מתי עובר הוא אדם. אתם אומרים חודש 4/5, היהדות אומרת 40 יום, והנצרות לא מכירה בקו הזה. כלומר הויכוח עם הדת היהודית הוא יותר טכני מאשר מהותי.
כמו כל שאלה מוסרית זו לא שאלה של שחור או לבן, והטיעונים לכאן או לכאן נכונים שניהם. כל חברה תבחר לה מדיניות שהכי מתאימה לה.

[ufomatan]

יפה, ולכן כל עוד מדינת ישראל היא מדינה חילונית ולא פועלת (תודה לאל) לפי ההלכה, אין שום הצדקה למכתב הזה מטעם הרבנים. זה עוד נסיון לכפות את ההלכה על חוקי המדינה.

[Mars Volter]

היהדות אומרת 40 יום

לא שאני מערער על סמכותך הדתית בפורום (צוחק), אבל אתה בטוח שזו פסיקה חד משמעית? בצבא הייתה לנו הרצאה מאלפת של ראש המחקר בתאי גזע בבר-אילן, שאמר שנכון שהדיעה הרווחת זו ה-40 יום, אבל יש עוד כמה גישות.

[avrahamshuk]

מתן: כל הדיון פה לא עסק כלל במכתב הרבנים אלא בעמדה כללית כלפי ההפלות, ולכן אני מסכים איתך גם הפעם.

רן: אומר מראש שאתה עתיד להירקב בגהינום על חוסר האמונה שלך בי.
האמת שאני לא שמעתי על עוד גישות לגבי גיל העובר והגדרתו כאדם ואני מאוד אשמח אם תפנה אותי למקורות.

[DivineComedy]

אז אני לא. חיים זה חיים. פה ההבדל.

לא זכור לי שאתה צמחוני...

והקשר הוא?
אנחנו אוכלי בשר, כמו הרבה מבעלי החיים בטבע.
זה שפיתחנו מחנות השמדה לבעלי חיים כדי להזין את עצמנו, זה אולי לא מוצא חן בעיניי, אבל זה אל אומר שאני לא אוכל בשר.

[avrahamshuk]

לדעתי הקשר הוא שאם ערך חיי בעלי החיים שווה לערך חיי אדם, הרי שכמו שאתה לא הורג בני אדם כדי לאכול, אז לא תהרוג בעלי חיים כדי לאכול.
בניגוד אלינו, חיות לא צריכות הצדקה כדי לאכול אחת את השנייה. אבל מה ההצדקה שלך?

[DivineComedy]

מתי בפעם האחרונה ראית נמר אוכל נמר אחר?
כנראה בשבילך יש אדם ויש בעל חיים, וכל בעל חיים אותו הדבר בלי מינים ובלי זנים.
למה בעצם ערך חיי אדם שווה יותר? כי אנחנו מודעים לעצמנו? כואב לנו יותר אם פוגעים בנו?

[avrahamshuk]

מתי בפעם האחרונה ראית נמר אוכל נמר אחר?
כנראה בשבילך יש אדם ויש בעל חיים, וכל בעל חיים אותו הדבר בלי מינים ובלי זנים.
למה בעצם ערך חיי אדם שווה יותר? כי אנחנו מודעים לעצמנו? כואב לנו יותר אם פוגעים בנו?

לא הבנתי את הקטע עם הנמר...
בעלי חיים אוכלים בעלי חיים אחרים וזהו. אין להם מוסר ואין להם שאלה. אני שחושב שחיי אדם שווים יותר, יכול לאכול בשר בשקט וזה מוסרי מבחינתי לאכול בע"ח.
אתה שמאמין שהערך של חיי בע"ח שווה כמו חיים של בני אדם, צריך למצוא צידוק מוסרי לעובדה שאתה כן אוכל אותם. ועל זה עדיין לא ענית. ואתה לא יכול לענות ש"גם בע"ח אוכלים בשר" כי להם אין מוסר ולך יש.

[DivineComedy]

אלוהים ישמור, מה הקשר מוסר? זה הטבע שלנו לאכול בשר. אנחנו בעלי חיים שאוכלים בשר. קארניבורים.
נמר צריך צידוק מוסרי לטרוף איילה? אני צריך צידוק מוסרי לטרוף כבש?
אני לא הורג את בני מיני כדי לאכול, זאת הנקודה של הנמר. לא בגלל שאני מוסרי. זה יהיה מאוד אנטי דארוויניסטי אם אני אטרוף את בני מיני.
למה נמר לא טורף נמר אחר? בגלל צידוק מוסרי?

[DivineComedy]

קודם כל חבל שוקרון שלא ענית לי. או אולי לא.

דבר שני תודה מתן על הלינק הזה:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1139501.html

היה מעניין לקרוא, במיוחד את החלק השני שלדעתי לא ממש קשור לדיעה פוליטית אלא שאלה אמיתית שהייתי מאוד רוצה לקבל עליה תשובה.

[טל רודס]

בני ציפר על אלי רייפמן:
http://www.haaretz.co.il/hasite/spages/1137453.html

[avrahamshuk]

אלוהים ישמור, מה הקשר מוסר? זה הטבע שלנו לאכול בשר. אנחנו בעלי חיים שאוכלים בשר. קארניבורים.
נמר צריך צידוק מוסרי לטרוף איילה? אני צריך צידוק מוסרי לטרוף כבש?
אני לא הורג את בני מיני כדי לאכול, זאת הנקודה של הנמר. לא בגלל שאני מוסרי. זה יהיה מאוד אנטי דארוויניסטי אם אני אטרוף את בני מיני.
למה נמר לא טורף נמר אחר? בגלל צידוק מוסרי?

מצטער שלא עניתי לך, פשוט כשקראתי את זה, הייתי מהסלולארי ולא היה לי כוח לכתוב, ואז בבית זה כבר לא היה כתום ושכחתי....

אני מתקשה לעקוב אחרי הלוגיקה שלך. אתה בעצם טוען שאין שום בעיה מוסרית בלאכול בעלי חיים כי זה המצב הטבעי של בני האדם כיצורים אוכלי בשר.
עד כאן מאה אחוז וזו גם דעתי.
העניין הוא שכבני אדם שפיתחו את היכולת לחשוב, אנחנו לא מונעים (מלשון מניע) רק ע"י יצרים דארוויניסטיים אלא גם על ידי מערכת חוקים שהיא לאו דוקא אבולוציונית, ואנחנו קוראים לה מוסר. על פי המוסר שלך, חיים של בן אדם לא בעלי ערך רב יותר מחיים של אורגניזם אחר. כלומר לכאורה המצב היה צריך להיות כזה: הטבע שלך אומר לך שזה בסדר לאכול חיות, אבל המוסר שלך היה צריך להתנגד כי אחרי הכל, מה היתרון שלך על הכבש שאתה תיטול את החיים שלו לתועלת אישית?! ומאחר ואתה כן אוכל בשר אני עדיין מבולבל.
אם אני מבין אותך נכון הרי שאתה חייב להתנגד לכל סוג של מחקר רפואי שעושים בבעלי חיים. כי הרי אין לך שום דחף קדמוני וטבעי לעשות את זה, אלא זה נובע מההכרה שצריך לנסות את התרופות האלה על משהו, ועדיף שאם יהיה נזק, אז הוא לא יקרה לבן אדם אלא לבעל חיים. נובע מכאן הערך של חיי אדם גבוה מהערך של בעלי חיים אחרים. ואתה הרי לא מסכים עם זה לכן אתה אמור להתנגד לכל מחקר בבעלי חיים.