טוב הנה זה בא...(הורדתי חלקים מהציטוט שהתגובה שלי לא רלוונטית לגביהם)liordavidlior כתב:לשאלת ה Prime mover של ניר.
אני רואה זאת בצורה כזו:
לכל דבר ישנה סיבה בעולם, כמו שאמרת. לכל דבר יש מסובב. לכל אנרגיה יש מקור ולכל גוף - יוצר.
למה כוונתי: כל אחד מאיתנו הינו חומר בשר ודם. החומר שממנו אנו מורכבים הינו מוגבל. למעשה, זה חלק מההגדרה של חומר, של מוחש - הגבלתו היא עצם מציאותו. כל חומר מוגבל ברוחב, אורך, גובה וזמן (המימד הרביעי). לכל מוגבל ישנו אף מגביל: אימנו שנוצרנו ממנה היא המגבילה הראשונה שלנו, כל צמח בקע מהגרעין שהוא מגבילו הראשון - כל יש בא מיש אם תרצו. וזהו תהליך ההתחדשות בעולמנו: יצור חי קיים, "יוצר" שכמותו, מתכלה ונעלם וחוזר חלילה.
אם כן, אם נחזור אחורה בזמן של היש שיצר יש שיצר יש, נגיע ללופ לא הגיוני. שכן כל יש יצר יש ואין התחלה - תיאוריה זו לא הגיונית בעיני, שכן גם אם נגיע למפץ הגדול - מי היש שיצר אותו - שתחם אותו. שהגביל אותו.
אם כן, מחויב אני לומר שישנו יש קדמוני, שנוצר מתוך אין. בראשית לא היה זמן ולא מרחב - שכן זהו טבען של הגבלות והן נוצרו ע"י כוח חיצוני, שאינו מוגבל - שיצרם יש מאין. בראשית היה אלוהים. מיהו אלוהים? מחויב אני לומר שהינו ישות קיימת, לא מוגבלת בכל צורה שהיא - היא אינה פיזית ולכן חוקי פיזיקה לא חלים עליה, אין לה צורה כלשהיא - שכן צורה הינה דבר מתוחם - מוגבל ואמרנו שזהו המגביל הראשוני שלא קדם לו אף מגביל. אינו כפוף למגבלות הזמן - שכן הזמן אף הוא חלק מן המגבילים. צורה שהיא מקור החכמה, מקור האנרגיה ומקור כל דבר שהיה, הווה ויהיה. לא ייתכן בו פגם, שכן הפגם יעשהו לא שלם - ולכן בעל יוצר שלם יותר עשהו כך.
שאלה טובה שאלת ניר, מה הסיבה של אלוהים. או בעצם: מדוע נבראנו, או מה תפקידנו בעולם. שאלה שנשאלה מאז ומעולם.
כך אני רואה זאת:
אקדים ואומר, שאלוהים אינו ילד קטן שמשחק בצעצועים. אין דבר שאלוהים עושה ללא תכלית. ולא קוצו של יוד. חכמתו היא השלמה ביותר, המזוקקת ביותר - אין שום יותרת שכן חוסר תכלית מצביע על בורא לא שלם. מספיק להסתכל על המערכות הפיזיקליות, האקולוגיות, הכימיות ועוד רבות בעולמנו ולראות שאין דבר ללא תכלית.
לדעתי, העובדה שנבראנו עם יכולת חשיבה מתקדמת כזו מעידה על מטרה לקיומנו. בעצם - היות ונבראנו ברמה שכלית כזו המעודדת אותנו לחשוב על תכלית - מכאן שאכן יש ליצירתינו תכלית. אני מאמין שאלוהים אף מסר לנו את התכלית הזו. הוא מסר אותה במתן תורה - אותו אירוע שדיברתי עליו לפני כמה פוסטים.
קודם כל סחתיין על הפוסט המושקע.
אני הולך להעלות הרבה נקודות אני מקווה לא לבלבל את עצמי. קןדם אתה מניח כמה אקסיומות בטקסט שלך שקצת לא נוח לי איתם, כי בעיניי אלה דברים שצריך לחקור ולראות אם זה באמת כך. למשל בחלק הראשון שהדגשתי אתה קובע משהו. ועל זה אתה מבסס את טענות ההמשך שלך. ממבט פילוסופי טהור אתה לא יכול לבוא ולטעון את זה כאילו זאת עובדה, זאת האמונה שלך, ועל בסיסה אתה מניח דברים. מה שאני מנסה זה לא להניח הנחות אלא לשאול שאלות ולהעלות תיאוריות שחלקם הוכחו מדעית (הוכחה שלמה או הוכחה עם כמה חסרים) וחלקם הם בגדר תיאוריות נטו. לך יש את הבסיס שאתה מאמין וזה קצת "מסנדל" אותך (בלי להעליב חס וחלילה) ותוחם אותך בגבולות מסוימים שבעיניי חלק מהדיון הזה הוא לנסות לפרוץ אותם ולשאול מה יש מעבר.
דבר שני אני רוצה לעשות משהו (שאולי המאמינים לא יאהבו) ולעשות חלוקה של אלוהים או ישות קדומה כמו שאני רואה אותה. יש את אלוהי הנ"ך שהוא אלוהי 90% מהאנשים בעולם, שברא לפני 6000 שנה את השמיים ואת הארץ. לעומת זאת יש את האלוהים ה"אפשריים" או ישות אפשרית (אני רוצה להגיד ישות כי אני לא רוצה שתחשבו על האלוהים התנ"כיים) שלפני 15 מיליארד שנה גרם למפץ הגדול והיה הprime mover. ויש את האפשרות שאין כלום, אין ישות או קיום או הוויה שגרמה או יצרה את היקום כמו שאנחנו מכירים אותו אלא הוא נוצר באיזהשהו צורה שמוחנו לא מסוגל להבין. כלומר יש פה 3 אפשרויות (נסמנם ב1, 2, 3). ישנה אפשרות שאתם מאמינים ב1 אבל 2 הוא זה שבעצם נכון אבל אתם (בגלל התנ"ך) נוטים להאמין בו. יש את האתיאיסטים שאומרים שרק 3 יכול להיות נכון, יש את האנשים שמאמינים באפשרות השנייה שכוללים הרבה עם עבר דתי, יש כאלה שחוו איזושהי חוויה אבל לא רוצים לקשרה ליהדות או כאלה שחושבים שהכוונה היא לישות שיצרה אותנו, אולי ישות יותר מתקדמת טכנולוגית, אולי יצורים מכוכב אחר (מרכבות האש של אליהו ופצצת הגרעין על סדום ועמורה מככבים בתיאוריות האלה שכמובן אי אפשר לפסול על הסף). ויש את האגנוטיסטים שאומרים שאין לנו שום אפשרות לדעת מהו הנכון (2 או 3), אבל נותנים פתח אפשרי לקיום ישות מסוימת. אני אגב אתיאיסט אגנוטיסט, כלומר שילוב שאומר שאני לא מאמין באלוהים או בישות מסוימת, אבל אני גם אומר שנכון להיום אין לנו מושג ואנחנו לא יכולים להוכיח את הקיום של אחד כזה, או לפסול קיום כזה.
דבר אחד אני יודע (אגב מושג הידע ומה זה אומר מעניין לא פחות, אולי בפוסט אחר) והוא שאין קשר בין אפשרות 1 ו2, לא ייתכן שאלוהי התנ"ך הוא אותו אלוהים שיצר לפני 15 מיליארד שנה אתל היקום, לא ייתכן שתהיה איזשהו התאמה בין התנ"ך למדע, והסיבה היחידה לזה הוא הכרונולוגיה של אלוהי התנ"ך. אין מצב (ולזה אני מאמין בלב שלם על סמך ממצאים כאלה ואחרים שלא ניכנס לזה עכשיו) שאלוהים יצר את היקום לפני 6000 שנים. שימו לב שלא פסלתי קיום אלוהים "אפשרי", אבל לא במסגרת המתוארת בתנ"ך, את זה אני פוסל, לא בגלל אמונה אלא מסיבות לוגיות, הגיוניות ואמפיריות. סתם דוגמה קטנה לסתירה: גלקסיית אנדרומדה נמצאת במרחק 75 מיליון שנות אור מאיתנו כלומר גילו לפחות 75 מיליון שנה (מהירות האור לא ניתנת לוויכוח אני מקווה שבזה כולם מסכימים), כי לקח לאור 75 מיליון שנה להגיע אלינו. כלומר יש שתי אפשרויות: אחד שבאמת היקום הוא לפחות בן 75 מיליון שנה, או שאלוהים (התנ"כיים) יצר איזשהו טריק שאנחנו נחשוב ככה, פשוט עבד עלינו. אם האפשרות השנייה נכונה, נשאלת השאלה, אלוהים רמאי? הוא עובד עלינו? למה? (ופליז אל תביאו את הטיעון של נסתרות דרכי האל, הרי לא הכל אפשר להצדיק בזה). יש פה בעייה. אבל זאת רק דוגמה אחד, אפשר לכתוב רק על הטיעונים הלוגיים נגד עולם בן 6000 שנה, ספר.
OK אז את אפשרות 1 אני מוריד, נשארנו עם שני אפשרויות.
אפשרות 2 (ישות יצרה את היקום לפני 15 מיליארד שנה במפץ הגדול): אגב עוד סיידנוט, הרבה תנועות דתיות (יהודיות ונוצריות גם מהמיינסטרים) מכירות במפץ הגדול שאירוע בריאת העולם (לגבי לפני כמה שנים כמובן יש וויכוח). אז לפי האפשרות הזאת היה איזשהו prime mover שיצר את היקום. השאלות שנשאלות הן כאלה: מה הופך את אותו הprime mover למיוחד שלו אין primal cause? למה הוא פתור ומאותם הסקות? ואם הוא לא אז מי הprime mover שלו?(אלה נכונות כמובן גם למה שליאור כתב). בכל אופן נכסים פה כמובן לרגרסיה אינסופית שלא יוצאים ממנה, בטח לא עם הסבר או תשובה.אחת התשובות היא שכמובן בהיעדר זמן ומקום (שלפני המפץ הגדול) לא היה משמעות לסיבה ראשונית. אבל אז נשאלת השאלה באיזה סביבה קיים אותו ישות? מי יצר אותו? למה? מה משמעותו? השאלות על אותו ישות תמיד תעלנה, לא יעזור לאף אחד, ועד שמישהו ייתן לפחות תיאורייה מניחה את הדעת לזה, אין לנו שום כלי לוגי להניח את קיומו או אי קיומו.
אפשרות 3: (אין ישות, המפץ הגדול נוצר יש מאין): גם על תיאוריית היש מאין אפשר לכתוב ספר עב כרס. תחשבו רגע עד כמה קשה להבין את אותו ההוות של לפני המפץ הגדול. איפה קרה המפץ הגדול? אין איפה כי לא היה כלום. מתי? אין מתי כי לא היה זמן. מאוד קשה לנו להבין את המושגים האלה כי הרי אצלנו הכל קורה לפי שתי נקודות ייחוס לפחות: מקום וזמן. קשה לנו מאוד לצאת מהמסגרת הזאת אפילו בתור מחשבה. באפשרות הזאת (לעומת 2), ישנה לפחות תיאורייה מדעית שנוגעת בסיבות למפץ הגדול והיא ה Superstring theory. אני מודה שאני לא בקיא בו בכלל (עדיין) אבל הוא מניח את הבסיס לקיום יש מאין ע"י וויברצייה של מיתרים (וזה בצורה מאוד מופשטת). אני לא ארחיב כי אני באמת לא חקרתי מספיק, וגם זאת כמובן תיאורייה שעדיין לא מוכחת, אבל היא אחת המועמדים הנוכחיים להיות מה שנקרא "תיאורייה של הכל" כלומר תיאורייה אחת שתאחד כל הכוחות של הטבע (כוח משיכה, כוחות הגרעין, והכוחות האלקרומגנטיים). לדעתי לפני שנגיע לאפשרות של הסקת מסקנות לגבי אפשרות 3, נהיה חייבים לגלות ולהבין את התיאורייה הזאת.
עוד הערה לליאור לגבי התכלית שדיברת עליו, קודם כל גם פה אתה מניח הנחות שאני לא חי איתם בשקט אבל אני לא אחזור לזה.
מה שאמרת שלכל דבר בטבע יש תכלית מוכיח (יותר נכון מראה) את התיאורייה של דארווין, שהרי אם משהו לא מועיל לגזע הוא נכחד (עצם הזנב אצל אנשים עיניים ליצורים האלה באדמה, שכחתי את שמם), נוצרות מוטציות שבתא שהופכות את התא ליותר חזק, והתאים מהסוג הישן נכחדות, זו התוצאה שאתה רואה היום בכל אורגניזם חי. החזק, מי שיש לו תכלית, שורד, תיאורייה אגב שמסתדרת מאוד יפה עם ההגיון, אני יותר חזק ממך, אני אלך איתך מכות, אני אהרוג אותך, שרדתי ויש לי יותר סיכוי לשמר את הגזע.
אני מקווה שהגעתם עד הלום...
) - וזה בכדי להעצים את עצמי ואת הסובב אותי - בכדי להיות אדם יותר טוב, ולא אדם יותר צודק - יחי ההבדל הקטן 
אוף.... טוב נו זה היה מענין בכל מקרה.
חזרתי אתמול מדייט ב2 וחצי בלילה, ראיתי את התגובה של ניר וחשכו עיני... איך אפשר לקרוא דבר כזה לפנות בוקר?
)