אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[meity]

זה בדוק הבאסה בלעבוד בפנימיה. כי הפנימיה עובדת 365 יום בשנה בלי קשר לחגים ושבתות .
לחלק מהילדים שיכלו לצאת הביתה לחג עשו גשר עד יום ראשון ככה שהם הרוויחו.
המדריכים אבל ממשיכים לעבוד מצאת החמה עד צאת הנשמה.

[טל רודס]

ברור שהכי קל זה להספיד את המדינה ולברוח ללונדון המתוקנת , במקום לתקן את מה שאפשר פה.

אין אפשרות כבר לתקן, ובכל מקרה מגיע לי ולילדיי עתיד טוב יותר (והוא יהיה באירופה)

[meity]

ברור שיש , והפסימיות הזו וחוסר האמונה והמוטיבציה לעשות משהו, זו הבעיה הכי גדולה שלנו וזה ההאיום הכי נוראי שיש עלינו אפילו יותר מהגרעין האירני

[YtseJam]

לא, לא יותר מהגרעין האירני, אבל זה כן בהחלט נמצא במקום מכובד בראש רשימת האיומים.

מזל טוב ישראל.

[Ashleadt]

איי איי טל, רואים את האנשים (כמונו) שעושים עליה מאנגליה לישראל ואז רואים אנשים, well, כמוך, שרוצים לרדת מהארץ (לפי מה שהבנתי).
זה לא בדיוק הדיון כאן, אבל כל אחד והדרך שלו. אבל תמיד קל לברוח. במקום לעמוד (להתיישב) בארץ ולהקים כאן את המשך הדור.
כי אם כל אחד ירד מהארץ, הערבים צודקים, אנחנו לא צריכים את המדינה הזאת והם יכולים לקחת אותה, לא? (לא!).

הייתי בעל האש אצל משפחה בתל מונד שעלו לארץ לפני כחצי שנה. מראה מדהים, הם כל כך התלהבו מזה שהם גרים כאן והם נמצאים כאן פעם ראשונה ביום העצמאות, כל מקום שהלכתי בבית\חצר שלהם היה כחול לבן ודגלים בכל חור. חבל שלא כולם עושים ככה, ולא רק יום עצמאות, אלא כל הזמן, כי יש במה להתגאות!
לא חבל לעזוב הכל אחרי כל המאמץ של חיילים שלחמו בשביל זה?

לדעתי זאת גאווה לגדל את הילדים שלי כאן בארץ וללמד אותם על המלחמות, ההשקעה, והמאמץ שעשו בשבילם כדי שיוכלו לחיות כאן.

שומעים את "ההרצאה" הזאתי כל שנה ביום הזיכרון, אבל בסופו של דבר, זה נכון.

[טל רודס]

אם כל היהודים היו גאים באמת במדינה הזאת, כולם היו עולים לגור פה. כנראה שטוב יותר בארה"ב ובאירופה, כי רוב היהודים בעולם גרים שם ולא בישראל.

הייתי בעל האש אצל משפחה בתל מונד שעלו לארץ לפני כחצי שנה. מראה מדהים, הם כל כך התלהבו מזה שהם גרים כאן והם נמצאים כאן פעם ראשונה ביום העצמאות, כל מקום שהלכתי בבית\חצר שלהם היה כחול לבן ודגלים בכל חור. חבל שלא כולם עושים ככה, ולא רק יום עצמאות, אלא כל הזמן, כי יש במה להתגאות!
לא חבל לעזוב הכל אחרי כל המאמץ של חיילים שלחמו בשביל זה?

לדעתי זאת גאווה לגדל את הילדים שלי כאן בארץ וללמד אותם על המלחמות, ההשקעה, והמאמץ שעשו בשבילם כדי שיוכלו לחיות כאן.

שומעים את "ההרצאה" הזאתי כל שנה ביום הזיכרון, אבל בסופו של דבר, זה נכון.

גם ההתלהבות והמוטיבציה הזאת תעבור להם, סה"כ הם חצי שנה פה, אני כבר 28 שנים. כל אחד סה"כ צריך לעשות רק מה שטוב לו. אני לא רואה שום גאווה בלגדל ילדים במדינה עם מערכת חינוך כושלת שהאלימות וחוסר הסובלנות בה מושרשת, אני לא רואה שום גאווה בלגדל ילדים במדינה שתמיד תהיה בסיכון בטחוני תמידי עם שכנותיה וגם עם הפלשתינאים. אני לא רואה שום גאווה בלגדל ילדים במדינה שלא דואגת לצעיריה ולעתידם (דהיינו חיילים משוחררים וסטודנטים ובעלי תארים מתקדמים).

אני שוב מביא לינק לאחת הכתבות האחרונות שכתב בני ציפר בבלוג שלו:
http://www.haaretz.co.il/hasite/pages/S ... ntrassID=2

[meity]

האמת שזה בדיוק מה שהכי חבל ונורא שדווקא אנשים כמוך טל , אנשים מלומדים ומשכילים (במיוחד בתחום ההתמחות שלך) שדווקא יכולים כן לשנות משהו ולהוביל שינוי ולשפר את המצב מעדיפים לברוח לחו"ל כי שם יותר טוב ויותר קל .

וזו בעיה רצינית כל בריחת המוחות הגדולים שלנו מהארץ שמעדיפים להצליח בחו"ל. נכון שהמדינה שלנו לא הכי מאפשרת ותומכת במי ובמה שצריך ומקצה את המשאבים המתאימים לכך , אבל זו בדיוק הבעיה שבמקום להשאר ולתקן מעדיפעם לברוח.
אל תשכח מהסבא והסבתא של רבים מאיתנו עברו והקריבו בשביל שהמדינה הזו תקום , ומה קרה כשהיהודים התפזרו בתפוצות ללא מדינה

[YtseJam]

אממ, רק נקודה קטנה... רק בגלל שמישהו החליט למות למען מטרה כלשהי, זה לא אומר שאחרים צריכים לעשות אותו הדבר.
לאומיות זה בלוף.

צריך להבין שמדובר כאן בפרספקטיבות חיים שונות בעליל. את [אשלי] בחרת לדגול בכל עניין היהדות. ארץ אחת ליהודים, "אין לנו מקום אחר" וכיוצא בזה. אחרים לא דוגלים בזה. את אחרים זה כנראה מעניין פחות. פחות מעניין אותם מלחמות הדת, פחות מעניין אותם ההרג הבלתי-נתפס ובלתי-נפסק ושטותי על חלקת אדמה "קדושה" כביכול. פחות מעניין אותם מצב שהולך סחור-סחור ולא מאפשר למדינה להתקדם ולטפל במה שבאמת בוער - השכלה נאותה, רמת חיים נאותה, בריאות ועוד - מה שמדינה אמורה לספק. אלו הם אנשים שפשוט רוצים לחיות את החיים הקצרים שלהם בנחת (וזה לגיטימי בריבוע). ואולי לך זה לא נתפס שמישהו חושב על עצמו לפני המדינה, כי את אולי עצמך תפוסה בתוך מן שטיפת מוח שכזו על ישראל. ואפילו אם נתעלם מכל עניין הדת ודווקא ישראל ושום מקום אחר - המדינה בפני עצמה, השחיתות, העוני, התחלואה הירודה, הכל על הפנים. לא כולם נועדו לשנות ולהיות במוקד השינוי ולעזור. אנשים פשוט רוצים לחיות, ואם יש מקום אחר שמציע להם, למה לא.

Bottom line, יש כאלו שרואים שהמדינה הזו מתקדמת לשום מקום (בגלל חלק מהנאמר לעיל), ולכן מחפשים מקום אחר. העצמי יותר מעניין אותם מקונספט כלשהו שמתדרדר לפח הזבל. ואני, אני לא שופט אותם על זה בכלל - אני אפילו מבין ומסמפט את העמדה שלהם.

* כמובן שכל הנאמר הוא דעתי שלי, ואני לא יודע אם יש כאן כאלו או אחרים שחושבים כך, אבל אני בטוח שיש, במידה כזו או אחרת.

[טל רודס]

האמת שזה בדיוק מה שהכי חבל ונורא שדווקא אנשים כמוך טל , אנשים מלומדים ומשכילים (במיוחד בתחום ההתמחות שלך) שדווקא יכולים כן לשנות משהו ולהוביל שינוי ולשפר את המצב מעדיפים לברוח לחו"ל כי שם יותר טוב ויותר קל .

וזו בעיה רצינית כל בריחת המוחות הגדולים שלנו מהארץ שמעדיפים להצליח בחו"ל. נכון שהמדינה שלנו לא הכי מאפשרת ותומכת במי ובמה שצריך ומקצה את המשאבים המתאימים לכך , אבל זו בדיוק הבעיה שבמקום להשאר ולתקן מעדיפעם לברוח.
אל תשכח מהסבא והסבתא של רבים מאיתנו עברו והקריבו בשביל שהמדינה הזו תקום , ומה קרה כשהיהודים התפזרו בתפוצות ללא מדינה

נכון מאד, גם לי חבל מאד, אבל אני מבחינתי עשיתי את המקסימום והמדינה אפילו לא עשתה עבורי ועבור אחרים את המינימום. בחו"ל לאו דווקא יותר קל אבל בהחלט יותר טוב. אם בן אדם כמוני בעל תואר ראשון בהצטיינות ותואר שני מאחת האוניברסיטאות היוקרתיות ביותר בעולם, מרגיש שאין לו מה לחפש במדינה, שלמדינה אין מה להציע לו, שאני מחפש עבודה כמעט שנה ולא מוצא שום דבר בתחום שלי וגם אם אני מוצא משהו ,רוצים לשלם לי משכורת של ירקן בשוק הכרמל, אז זה צריך להדליק נורה אדומה. המדינה לא מעודדת השכלה גבוהה אלא מדכאת אותה, המדינה מעדיפה לתת תקציבים לאברכים מאשר למחקר אקדמי. גם כשמוקצים תקציבים הם לתחומים מסוימים בלבד. תחומי מדעי החברה והרוח מוזנחים פה, לא פלא שאין פה תרבות ולא תהיה פה תרבות לצערי. איך זוג צעיר פה אמור להתחיל משפחה וחיים, לקנות דירה, להביא ילדים לעולם עם התנאים הכלכליים שהמדינה פה מאפשרת? הרי הפערים הכלכליים רק מתרחבים ויתרחבו, מחירי המוצרים עולים, המשכורות נשארות אותו הדבר ובסופו של דבר יהיו רק יותר עניים (אולי תהיה פה בסוף מהפכה חברתית, אני לא יודע).

סבא וסבתא שלי היו ניצולי שואה, סבא שלי היה בפלמ"ח ולחם יחד עם רבין, היה סא"ל לאחר מכן בצבא, אבא שלי גם קצין וגם אני הייתי קצין, אך כל זאת לא משנה את הפרספקטיבה שעיצבתי בכל השנים שאני גר פה. אני בטוח שיישארו פה מספיק יהודים במדינה עד שבעוד כמה דורות יהיה רוב דמוגרפי לערבים. מי שיש לו את האופציה לעבור למדינה אחרת, צריך לעשות זאת.



אחת ההחלטות הטובות שעשיתי בחיים, הייתה לעשות דרכון אירופאי, כדי שתהיה לי את האופציה לחיות את חיי במקום אחר, לשמחתי זה אפשרי עבורי ואני מאמין שזה יקרה בעתיד.

[DivineComedy]

לברוח?? לברוח?!?
אף אחד לא בורח, לחפש חיים יותר טובים לא נקרא לברוח. לחפש עתיד טוב יותר לילדים שלך ולך לא נקרא לברוח. זה לא תחום אחד כושל במדינה האת, זה לא רק המצב הבטחוני. תנו לי משהו שלא כושל פה. לתקן? החיים קצרים בשביל להילחם כל היום ולסבול כל היום בגלל הטמטום של האנשים. מילא היה פה איזשהו הגיון במצב שאנחנו נמצאים בו. אבל אין.

"להקים כאן את המשך הדור" - מי קבע שפה אני צריך להקים את המשך הדור? מה מייחד אותי בזה שדווקא פה אני צריך לגדל ילדים? האם היותינו יהודים מייחדת אותנו? באיזה מובן? דם? גם ככה רוב יהודי העולם לא חי פה ואחוז מאוד גדול מהם לא שוקל אפילו לגור בארץ הקודש.

"אבותינו הקריבו למענינו" - ולמה הגענו? באיזה גן עדן אנחנו חיים? האם אני גם צריך להקריב בשביל שהילדים יחיו פה עם כל הבעיות? האם הקרבה לא עושים בשביל עתיד יותר טוב לצאצאיך?

(מצטער אם הטון נשמע תוקפני - לא זאת הכוונה)

[DivineComedy]

אממ, רק נקודה קטנה... רק בגלל שמישהו החליט למות למען מטרה כלשהי, זה לא אומר שאחרים צריכים לעשות אותו הדבר.
לאומיות זה בלוף.

צריך להבין שמדובר כאן בפרספקטיבות חיים שונות בעליל. את [אשלי] בחרת לדגול בכל עניין היהדות. ארץ אחת ליהודים, "אין לנו מקום אחר" וכיוצא בזה. אחרים לא דוגלים בזה. את אחרים זה כנראה מעניין פחות. פחות מעניין אותם מלחמות הדת, פחות מעניין אותם ההרג הבלתי-נתפס ובלתי-נפסק ושטותי על חלקת אדמה "קדושה" כביכול. פחות מעניין אותם מצב שהולך סחור-סחור ולא מאפשר למדינה להתקדם ולטפל במה שבאמת בוער - השכלה נאותה, רמת חיים נאותה, בריאות ועוד - מה שמדינה אמורה לספק. אלו הם אנשים שפשוט רוצים לחיות את החיים הקצרים שלהם בנחת (וזה לגיטימי בריבוע). ואולי לך זה לא נתפס שמישהו חושב על עצמו לפני המדינה, כי את אולי עצמך תפוסה בתוך מן שטיפת מוח שכזו על ישראל. ואפילו אם נתעלם מכל עניין הדת ודווקא ישראל ושום מקום אחר - המדינה בפני עצמה, השחיתות, העוני, התחלואה הירודה, הכל על הפנים. לא כולם נועדו לשנות ולהיות במוקד השינוי ולעזור. אנשים פשוט רוצים לחיות, ואם יש מקום אחר שמציע להם, למה לא.

Bottom line, יש כאלו שרואים שהמדינה הזו מתקדמת לשום מקום (בגלל חלק מהנאמר לעיל), ולכן מחפשים מקום אחר. העצמי יותר מעניין אותם מקונספט כלשהו שמתדרדר לפח הזבל. ואני, אני לא שופט אותם על זה בכלל - אני אפילו מבין ומסמפט את העמדה שלהם.

* כמובן שכל הנאמר הוא דעתי שלי, ואני לא יודע אם יש כאן כאלו או אחרים שחושבים כך, אבל אני בטוח שיש, במידה כזו או אחרת.

או בקיצור, מה שעידן כתב יפה.

[Ashleadt]

והם גרו כל חייהם באנגליה, וכיהודים, ראו כנכון (סופסוף) לעלות לארץ, לאיפה שהם שייכים.
ועם כל הדיבורים על חרא חינוך (שיש בזה משהו), בסופו של יום הילד כן הולך לבית ספר ולומד, כן מוציא תעודת בגרות, כן מתגייס ומתבגר, וכן הולך ללמוד, עבודה, משפחה, ילדים וכו'...
אם אתה (ואני בטוחה, עוד הרבה) רוצים לעצור את ההמשכיות שכן מצליחה למרות כל הקשיים, אז...שיהיה.

ושוב, אם מצליחים יותר בחו"ל, בואו כולנו נעבור לשם. נעזוב ת'ארץ ונלך לשם כולם. מה הקטע?
כל העניין זה לבנות כאן את הכל. כמובן שלא נהיה כמו חו"ל, כי מה לעשות, לחו"ל יש הרבה מהכל, בזמן שלנו יש קצת מהכל. כן, מהכל.
לא חסר פה (כמעט) כלום אם תחפש.

אם תסתכל בהסטוריה, שאני בטוחה שעשית פעם (בבית ספר) תראה שלא היה כאן כלום, ואיך התחילו לבנות אוניברסיטאות, מפעלים וכל זה.
והארץ רק ממשיכה להתפתח. אין ממה לברוח.
טרור? אתה יודע איך זה באנגליה? בלונדון למשל? כמה הריגות יש? בלי שום קשר ליהודי, לא יהודי.
יש רציחות, חטיפות ואלוהים יודע מה.

רק לפני כמה חודשים היה מקרה בברנט קרוס על אמא ששמה לב שהילדה שלה לא איתה, סגרו את החנויות, ואת כל הקניון. מצאו את הילדה עם השיער גזור והבגדים כבר הוחלפו. ואם היא היתה שמה לב דקה אחרי הילדה כבר היתה בדרך לאיפה שהו. זה סתם מקרה שנזכרתי בו.
גם כאן יש מקרים, נכון.
אבל הנקודה זה ששם לא יותר טוב מכאן.
its just as bad.


בעע, חפירות.

[meity]

אני לא שופטת אף אחד על שום דבר , כל ההודעות שלי היו דעתי בלבד, וגם ציינתי את זה שזה מובן שהמוחות הגדולים שלנו יעדיפו להצליח במקום אחר שהם יוכלו להצליח שם יותר.

דווקא הגישה הלאומנית היא הכי פחות מענינת אותי , אני הראשונה שבעד הפרדה של הדת מהמדינה אבל חשוב שליהודים יהיה גם מקום בטוח לקיים אורך חיים דתי בו והתפיסת עולם ה"דתית" שלי היא די אטאיסטית.
אבל אני נולדתי בארץ הזו ולכאן אני מרגישה מחוברת ושייכת.
ואני לגמרה מסכימה איתך עם המצב המזוויע שהמדינה שלנו מבחינת רווחה , חינוך , שלטון וכמעט הכל נגוע והרוס. ודווקא בגלל זה צריך לתקן את מה שאפשר אחרת כולנו נלך לאיבדון. הסנטימנטים היהודיים זה לא מה שמעניין אותי ואני לא מאמינה באדמה קדושה . מה שמעניין אותי זה שפה אני נולדתי וגדלתי , לפה אני מרגישה שייכת ובגלל שחשוב לי להמשיך לחיות פה אני מאמינה בשינוי .

[Ashleadt]

מה שמייחד אותך, זה היותך יהודי.


וכמו שאמרתי מקודם למעלה, כל אחד ודעתו. והדרך שלו.
אני לא שופטת ולא אשנא מישהו בגלל המקום בו הוא רוצה לגור בעתיד.

זה פשוט, לדעתי, חבל.
כמו שעידן אמר, אני בקטע של "אין לנו ארת אחרת" אז מן הסתם שעל זה אני אבסס את הטענות שלי.
ומי שלא דוגל בזה, מן הסתם לא יחשוב כמוני.


אה, ולא אכפת לי מהדת כל כך. זה לא מה שמפריע לי. מצידי שכל יהודי יהיה חילוני. אבל שיהיה יהודי, במדינה יהודית. ולא משנה מה. זה הכל.
(is that too much to ask for???)

[DivineComedy]

אשלי, אם את רוצה לחיות פה מסיבות לאומיות, סבבה, בואי נעצור כאן.

אבל פליז, פליייז, בואי לא נלך על השוואות של חיי היום יום, כי פה באמת אין מה להשוות. קחי חודש אחד בקיץ 2006 בשליש ממדונת ישראל, אזרחים חיו בפחד משתק מפני טילים שנפלו עליהם. מתי איימו פעם אחרונה טילים על לונדון?
היוז'ואל קראפ קורה בכל מקום, הקראפ שפה הרבה מעבר לרגיל.
ושוב אם הזהות היהודית תשאיר אותך פה, סבבה, כמו שעידן אמר לא כולם כמוך.

[DivineComedy]

מה מיוחד בזה שאני יהודי? הדם שלי סגול? המוח שלי יותר גדול? אני יותר בנאדם מאשר כל אדם בכל מקום בעולם? יש לי גורל שונה מלהוולד, לנשום, לאכול, לשתות, להזדקן ולמות?

[YtseJam]

קוראים לזה העולם הנאור מול העולם הישן. סתם סתם...

מייטי, לאומיות לאו דווקא קשורה לדת, אם כי קיימת לאומיות דתית. נולדת בישראל ואת מרגישה מחויבת לישראל - זו לאומיות.
אני אולי נולדתי כאן, ואני ישראלי, אבל פה זה מתחיל וגם מסתיים. אני לא בדעה שאני חייב נאמנות למדינה ובגלל שנולדתי כאן אז אני צריך להחזיר מעל ומעבר ולתרום ולבנות ולהשקיע את כול כולי, למרות כל החוקים שעליהם מושתתת החברה המודרנית.

ובבקשה ממך אשלי, כל הקטע הזה עם "דם יהודי" ו"ייחודיות" יהודית, אנא - תשמרי לעצמך ואל תכלילי אנשים אל תוך האמונה שלך.
אני בנאדם first and formost ולא מעוניין בכל הלייבלים הללו.

וואי דיונים תיאורטיים זה כיף.

[Ashleadt]

לכולם יש ups ו downs, ואני לא אתחיל על להסביר למה חיו כאן בפחד בחודשים האלו, ולשדרות, עדיין חיים בפחד.
נכון, בגלל שבחרנו לחיות כאן אנחנו צריכים לחיות, להתסדר עם זה, ואולי יום אחד נעבור את זה. (את היום הזה אני גם לא רואה).
אם ההורים שלך עלו לכאן, או אם סבא וסבתא שלך עלו לכאן, כנראה היה להם סיבה טובה.
אם אתם בוחרים לעבור, אז תהנו.


-גם לא באה בתוקפנות, רק מראה את דעתי.


טוב, זה כל אחד והאמונה שלו בתחלס. אם מישהו מאמין שהעם היהודי הוא הנבחר, ומישהו אחר מאמין שלא, קשה להתווכח על זה כי זה ויכוח אינסופי.

[טל רודס]

אם תסתכל בהסטוריה, שאני בטוחה שעשית פעם (בבית ספר) תראה שלא היה כאן כלום, ואיך התחילו לבנות אוניברסיטאות, מפעלים וכל זה.
והארץ רק ממשיכה להתפתח. אין ממה לברוח.
טרור? אתה יודע איך זה באנגליה? בלונדון למשל? כמה הריגות יש? בלי שום קשר ליהודי, לא יהודי.
יש רציחות, חטיפות ואלוהים יודע מה.

אבל הנקודה זה ששם לא יותר טוב מכאן.

גם היום אין פה יותר מדי, חוץ מלאומנות וציונות מזויפת. לא מפתיע שצעירים עוזבים את המדינה הזאת למקומות אחרים, אנשים רבים מחפשים אזרחויות ודרכונים זרים כדי שתהיה להם אופציה לברוח מפה. כמו שאמרתי, אם כל היהודים בעולם היו חושבים שהכי טוב לגור בישראל, כולם היו באים לפה, עובדה שרובם גרים בחו"ל.

אני יודע בהחלט איזה באנגליה, הייתי שם שנתיים מהחיים שלי, אין שם טרור ובעיות בטחוניות כמו בארץ. בכל מדינה יש פשע, העניין הוא שבחו"ל המשטרה מטפלת בפשע, פה המשטרה דואגת שימשיך להיות פשע (לדוגמא, מגנה על עברייני עולם תחתון).

בכל פרמטר טוב יותר בלונדון מאשר בישראל, ושום שטיפת מוח ציונית לא תשנה את דעתי על כך.

מה שמעניין אותי זה שפה אני נולדתי וגדלתי , לפה אני מרגישה שייכת ובגלל שחשוב לי להמשיך לחיות פה אני מאמינה בשינוי

אני נולדתי וגדלתי פה לא מבחירה, אם הייתה לי בחירה כנראה שהייתי בוחר לגדול ולהיוולד במדינה אחרת באירופה. לצערי אני כבר לא ממשיך מרגיש שייך לפה, לא מזדהה עם כל החוסר תרבות, וחושב שמגיע לי יותר טוב בחיי!

[DivineComedy]

ההורים שלי עלו לכאן כדי שיהיו לילדים שלהם עתיד יותר טוב. זה בדיוק מה שאני מתכוון לעשות בעתיד הלא כל כך רחוק.