אשכול פוליטיקה ואקטואליה

[DivineComedy]

אז לפי מה שאני מבין, גם אתה חושב שאין חיבור מוחלט בין העם היהודי לאדמה הזאת. אז אין פה כל כך וויכוח.

חוץ מזה שאני דווקא כן הוצאתי בכוונה מההקשר את הפיסקה שציטטתי כי אני חושב שהוא נכון בלי קשר לקונטקסט שבה הוא נכתב.
ואני מקבל את התיקון, בני אדם בכללי ולא רק יהודים יעברו למקום אחר אם לא טוב להם.
מה שמביא אותנו למסקנה שאם לא יהיה פה טוב בצורה קיצונית, ירידה מהארץ היא שתציל את היהודים.

[avrahamshuk]

עם ישראל לא מוגדר רק כאשר הוא חי בארץ ישראל אבל הקשר הוא בלתי ניתן לערעור. ולכן יהודי אכן יכול להיות יהודי גם במקום אחר.
לגבי החלק השני, נגיד את זה כמו סוכן ביטוח: בהנחה שאכן תהיה פה סכנה קיומית ליהודים, ובהנחה שמעבר לארץ אחרת יציל אותם, ובהנחה שלא תהיה התערבות של כח עליון, אז נכון. ירידה מהארץ תציל את היהודים.

[ufomatan]

אתם לא מרגישים שכל הדיון הזה על אדמה הוא קצת מטופש בעולם גלובאלי כמו שהוא היום? הרי כל אדם יכול להגיע כמעט לכל מדינה ולחיות בה פחות או יותר אותו דבר.
אין ספק בקשר של היהודים עם ארץ ישראל, כמו שאין ספק בקשר בין הנוצרים לארץ הזאת. המוסלמים זו בעייה אחרת, אבל כיום אי אפשר לומר שהם לא שייכים לארץ הזאת. לכן המלחמה המטופשת הזאת של מי שייך לאיפה, ומי היסטורית החזיק בקרקע כזאת או אחרת, לא משנה בכלל! מה שמשנה זה איך אתם רוצים לחיות מהיום והלאה.
בני ציפר מנגח כל מה שזז, הרבה פעמים התלהמות שמטרתה לעורר תגובות, ולא באמת לדבר בהגיון. ברור שיש מתנחלים שהם חקלאים אמיתיים, אבל אני מסייג את זה בכמה דברים- הראשון הוא העובדה שהרבה מהחקלאים המתנחלים גזלו אדמה של פלסטינים והשתלטו על קרקע בצורה לא חוקית.
השני הוא הכאילו חקלאים שיש ביו"ש. בעיקר נערי גבעות והמנהיגים שלהם שהמטרה העיקרית היא לגרש כמה שיותר פלסטינים מאדמתם.
אני אישית לא קונה כבר שנים תוצרת חקלאית של השטחים, וגם לא קניתי גוש קטיף עד ההתנתקות. היום אני מנסה לקנות ממה שהיה גוש קטיש, ואני מנסה לשכנע אנשים שלא לקנות תוצרת יו"ש. אני לא חושב שמגיע להם להתפרנס על הגב של אנשים חסרי אונים זה הכל.

[yyzboy1928]

תגידו?
אתם לא חושבים לפעמים שהגיע הזמן שהכנסת הארורה הזאת תתחיל לחשוב על חקיקה מסודרת נגד אלכוהול? הגורם המשמעותי באלימות במסיבות, תאונות דרכים, אנשים שמשתכרים זה מזיק לעצמם ולסביבה וכו'?
לא חלילה אמרתי נחזור לארה"ב של שנות ה20 וה30 של המאה ה20. בישראל פשוט, אנשים שותים אלכוהול בלי טאקט ונהנים להשתכר. יש לי דעה למה זה בעלייה מטורפת בשנים האחרונות, אבל אז אני אפתח חזית שתעצבן כאן כמה אנשים. לגיטימי הייתי אומר . על אף שנראה שזאת הסיבה בתכלס.
את השכרות הזאתי, לוקחים לכביש, למועדונים ולעוד הרבה מקומות שאלכוהול מתערבב בו וזה פוגע בסביבה. בוא נגיד שזה הרבה יותר קריטי מסגיריות שגם ככה אוכלים לקהל המעשנים את החיים.
אם המדינה הזאת הייתה נורמלית, ואנשים פה היו מתנהגים לאלכוהול בצורה קצת יותר אחראית, אז הייתי אומר, וואלה, אין טעם בחקיקה.
שיפתחו את העניים שלהם ויראו את הנוער, כן כן זה גם ילדים מתחת לגיל 18, איך הנוער שלנו מתפורר בשנים האחרונות.
כמובן, אינני מדבר על בירות אלא על האלכוהול החריף יותר. מהסוג שמתאים לחיטוי פצעים. וגם וודקות למינהן וכל מיני.
שאני מדבר על חקיקה, אני מדבר לדוגמא.
אי מכירת אלכוהול כבד בסופרים/קיוסקים וכל המקומות האלה. יוגבל משמעותית האלכוהול במודעונים לבירות בלבד(וגם כמות הבירות תהיה מוגבלת).
מקומות שכן ימכרו אלכוהול, יעברו איזשהו אישור מיוחד מדרגות גבוהות בעירייה של אותו מקום שרוצה למכור אלכוהול. אם זאת מכירה של בקבוקים פרטיים, או פאב. גם בפאב להגביל לסכום מינימלי.
זה כבר נהיה פשוט מגעיל להסתובב בתל אביב בלילה בלי לראות שלולית הקאות, או אנשים מפגרים מפנצ'רים מכוניות(כן בריל, זה כנראה מזה).
אלכוהול לא עושה טוב לאנשים וחייבים להגביל אותו חוקתית. הרי, הוא יותר מסוכן ממריחואנה. .

[MrReD]

חקיקה לא תעזור בדברים האלה. המפגרים שמגזימים בשתייה שלהם ימשיכו להשיג אלכוהול. חוץ מזה, כמו שכבר אמרתי לך באשכול, אלכוהול זה עסק של הרבה מאוד כסף, והמדינה מרוויחה ממשהו כסף, הם לא ירצו לאסור אותו.

[yyzboy1928]

חקיקה כן יכולה לעזור. אם הניסוח מספיק טוב, העונשים מספיק כבדים, בעיקר לספקי האלכוהול. מצידי שהעונש יהיה זהה לסוחרי סמים קלים.
נכון שאתה אומר שהעסק מכניס כסף למדינה. אבל המדינה הזאת, בייחוד הנוער, מתחיל להתפורר בגלל הגזמה של הטיפה המרה. איפה הדברים האלה פעם? זה לא הציק ברמות שזה מציק היום. בשנות ה90 אנשים שתו, אבל לא בכמויות ששותים היום. פשוט, משפרים את זה ומרעילים את זה כל פעם מחדש.
ברגע שאתה נותן חקיקה, מסודרת ונכונה שלא תדפוק את אלה שבאמת אוהבים לשתות את הבירה הקבועה שלהם, ועונשים כבדים, אז אתה מתחיל כאן איזושהי רפורמה. הפיקוח גם, פיקוח חזק.
במידה והפיקוח על זה יצליח, ואנשים יכנסו על זה לכלא, אנחנו נתחיל לראות ירידה במעשי פשיעה כגון:אונס, רצח, תאונות דרכים, גניבה, ונדליזם וכו'.
הטיפה המרה היא מסוכנת לא פחות מסמים. והגיע הזמן להתחיל לעשות עם זה משהו לפני שנאבד את הנוער הבא.

[Black Rose Immortal]

לגבי בעית השתיה של הנוער אני חייב להסכים.
גם אני מדי פעם שותה איזה בירה או משהו ומשתדל לא להיסחף, אבל המצב מסביבי הרבה יותר גרוע.
אתמול למשל, הייתי במסיבת יומולדת תמימה לכאורה, שהסתיימה בזה שכולם הקיאו על שם על עצמם (מה שגרר למכות מן הסתם)... זה נהיה מגעיל... מסכים שצריכה להיות חקיקה נגד זה, למרות שאני לא בטוח עד כמה זה יעזור (מי שרוצה להשיג אלכוהול ישיג בסוף אני מניח).

[Kמיתי]

הכל מתחיל ונגמר בחינוך.
חוקים כאלה הם טיפולים קוסמטיים שלא מטפלים בבעיה האמיתית.

[yyzboy1928]

חינוך בין השאר. השאלה היא, איך אתה מחנך ילדים לא לשתות אלכוהול, שבשכונה שלו יש תמיד את החבר שיפתה אותך וכולם ישבו במעגל וישתו להם וודקה בשקל תשעים. ורואים שזה מגניב, בראש וכל זה.

בימינו, המריחואנה לא חוקית, אבל מעשנים אותה בחדרי חדרים וזה לא פוגע בסביבה. לפי דעתי, חקיקה זה צעד ראשון לרפורמה. אחרי זה ממשיכים בחינוך. קודם כל, לאסור בצורה מאסיבית, אחרי זה לחנך.

[yyzboy1928]

מבחינת הסכמת החוק בכנסת..

הערבים(בל"ד רע"מ-תע"ל) יתמכו מן הסתם, מרצ יתנגדו, חד"ש יתנגדו, המפלוגות הגדולות זה יתפצל לבעד/נגד עם רוב למי שקואליציה, החרידיות יתמכו וכל מפלגה שהיא לא עלה ירוק או הירוקים או ניצולי השואה עם בוגרי עלה ירוק מהקטנות יתנגדו.

טוב, נראה לי שהעברתי חוק .

[DivineComedy]

הכל מתחיל ונגמר בחינוך.
חוקים כאלה הם טיפולים קוסמטיים שלא מטפלים בבעיה האמיתית.

מסכים מאוד! זה בדיוק מה שאני חושב.

[Mars Volter]

ג'יימי, מסכים איתך שאלכוהול וצריכתו הלא-נכונה הם מהגורמים המרכזיים לאלימות בכביש/במועדון/בבית.
אני חושב שמבחינת חינוך, בהנחה שכולנו ויתרנו שב-10 שנים הקרובות ילדים ילמדו איזשהו ערך לחיים בבית הספר, זה הכל בבית. אפילו בדברים הקטנים.
אני זוכר שכשאני הייתי ילד בחתונה, בן 13-14, ראיתי קרובי משפחה שלי מתנהגים כמו זומבים על אסיד, וזה הגניב אותי - כאילו, זה כנראה דבר טוב אם בנאדם מבוגר עושה החלטה מושכלת להיראות פתטי לחלוטין בעיני כולם.
אני אפילו אגזים ואומר, שאם לא הייתי גר בקיבוץ ומתחנך על "ברכי" הגולדסטאר, כנראה שגם אני הייתי מתדלק את הסם הגרוע בעולם - וודקהרדבול. אני בעד שהורים יתחילו לתת לילדים שלהם לטעום בירה ואפילו ( ) וויסקי. רק כדי שיבינו שאלכוהול הוא דבר שבצריכה נכונה - הכי מהנה. יין בערב שישי זה לא מגונה בכלל לטעמי, אם הוא מגיע בד בבד עם הסבר מההורה של למה שותים אלכוהול, מה זה עושה, מה מהנה בזה.
יכול להיות שיש בארץ הורים שלא מסוגלים לגרום לסיטואציה כזו להיות מחנכת, אבל היום בארץ ילדים מהמקומות הכי "נחשבים" שיש מגיעים למצבים קטטונים בכל מיני מצבים, וחבל.

[Kמיתי]

חינוך בין השאר. השאלה היא, איך אתה מחנך ילדים לא לשתות אלכוהול, שבשכונה שלו יש תמיד את החבר שיפתה אותך וכולם ישבו במעגל וישתו להם וודקה בשקל תשעים. ורואים שזה מגניב, בראש וכל זה.

בימינו, המריחואנה לא חוקית, אבל מעשנים אותה בחדרי חדרים וזה לא פוגע בסביבה. לפי דעתי, חקיקה זה צעד ראשון לרפורמה. אחרי זה ממשיכים בחינוך. קודם כל, לאסור בצורה מאסיבית, אחרי זה לחנך.

"אחרי זה ממשיכים בחינוך". אתה חוזר על הטעות שהמדינה שלך עושה כבר 60 שנה. חושבים שחקיקה תעשה אותנו טובים יותר.
בכל חוק יש פירצה, ואף אכיפה היא לא מושלמת. אז אנחנו נהיה יותר מוגבלים, אבל זה לא יפחית את הרצון שלנו להשתכר כמו בהמות ולהתנהג בצורה לא אחראית.

חינוך זה חינוך, ואם אתה לא יודע איך עושים את זה, אז תשאיר את זה לאנשים שיודעים איך לחנך.
לגדל דור של ילדים ונוער על ערכים של קבלת אחריות, אי פריקת עול, כבוד הדדי וכבוד עצמי זה לא בשמיים. וב"ה, איכשהו יש עוד כמה מיעוטים במדינה שלנו שמצליחים לחנך את הנוער שלהם ככה. ושם מצליחים לשתות אלכוהול ולא לצאת מפרופורציות בו זמנית.

הבעיה היא שמערכת החינוך שלנו כל כך כושלת, ברמה כזאת שאנחנו חושבים שחקיקה היא הפתרון.
אפילו להבין את גודל ההשפעה והחשיבות של החינוך עצמו אנחנו כבר לא מצליחים...

[liordavidlior]

הכל מתחיל ונגמר בחינוך.
חוקים כאלה הם טיפולים קוסמטיים שלא מטפלים בבעיה האמיתית.

מסכים מאוד! זה בדיוק מה שאני חושב.

me too

[yyzboy1928]

חינוך בין השאר. השאלה היא, איך אתה מחנך ילדים לא לשתות אלכוהול, שבשכונה שלו יש תמיד את החבר שיפתה אותך וכולם ישבו במעגל וישתו להם וודקה בשקל תשעים. ורואים שזה מגניב, בראש וכל זה.

בימינו, המריחואנה לא חוקית, אבל מעשנים אותה בחדרי חדרים וזה לא פוגע בסביבה. לפי דעתי, חקיקה זה צעד ראשון לרפורמה. אחרי זה ממשיכים בחינוך. קודם כל, לאסור בצורה מאסיבית, אחרי זה לחנך.

"אחרי זה ממשיכים בחינוך". אתה חוזר על הטעות שהמדינה שלך עושה כבר 60 שנה. חושבים שחקיקה תעשה אותנו טובים יותר.
בכל חוק יש פירצה, ואף אכיפה היא לא מושלמת. אז אנחנו נהיה יותר מוגבלים, אבל זה לא יפחית את הרצון שלנו להשתכר כמו בהמות ולהתנהג בצורה לא אחראית.

חינוך זה חינוך, ואם אתה לא יודע איך עושים את זה, אז תשאיר את זה לאנשים שיודעים איך לחנך.לגדל דור של ילדים ונוער על ערכים של קבלת אחריות, אי פריקת עול, כבוד הדדי וכבוד עצמי זה לא בשמיים. וב"ה, איכשהו יש עוד כמה מיעוטים במדינה שלנו שמצליחים לחנך את הנוער שלהם ככה. ושם מצליחים לשתות אלכוהול ולא לצאת מפרופורציות בו זמנית.

הבעיה היא שמערכת החינוך שלנו כל כך כושלת, ברמה כזאת שאנחנו חושבים שחקיקה היא הפתרון.
אפילו להבין את גודל ההשפעה והחשיבות של החינוך עצמו אנחנו כבר לא מצליחים...

למה אתה חושב שאני לא יודע? תאמין לי שאני יודע קצת יותר טוב מהוריך אפילו . העברתי הרצאה פעם על שימוש באלכוהול וקצת מידע על "ודקהרדבול". רעל, כפי שנאמר.
אני קיבלתי חינוך מההורים שלי בכל הנוגע לאלכוהול. הטיפה המרה באחוזים ובמינונים גבוהים הגיע אך ורק ביום אחד.. תאריך ההגיוס . ולא שהייתי שיכור. סתם הייתי מסטול אבל לא הגעתי למצב של לעשות שטויות. הילדים שלי לא יגיעו למצב. לחנך, זה קשה. רק צריך למצוא את הגישה הנכונה ולהשתמש בכלים הנכונים.
הבעיה היא, שהחינוך הוא בבית. יש הורים, שלצערי הרב, מחנכים את הילד בצורה מגעילה בכל הנושא של אלכוהול, וזה יכול לנטות לשני הכיוונים.
הורים שאוהבים לשתות בעצמם. לפתוח איזו וודקה חריפה ולשתות אותה בכמויות. וכן, הילד בן 10 יכול להצטרף גם. ואז, זה מתחיל.
יש גם את הסוג של הורים שלא מדברים על זה עם הילדים, והילדים מקבלים את ה""""חינוך"""" מאולג, בוריס ונחום מהשכונה. הם למדו איך כן לשתות וודקה בבית. ואז, החינוך האלכוהוליסטי עובר אליהם.
אי אפשר להביא בבית ספר את החינוך הזה של נגד אלכוהול.
ובגלל המצב הזה, השילוב של שני סוגי החינוך, וגם את החינוך הספציפי הזה אי אפשר לייצר בבתי ספר לצערי, כי זה דברים של יום יום.
אני פשוט לוקח דוגמא של סם אחר. המריחואנה שהיא פחות מסוכן מאלכוהול, ויש כאן קונצנזוס בעניין, שהוא לא חוקי ויושבים על זה בכלא.

[Kמיתי]

קודם כל, אם אתה יודע, אז למה שאלת "איך מחנכים?"?
עניתי בצורה שעניתי אך ורק בגלל ששאלת את זה. מי ששואל, הוא כנראה אדם שלא יודע. אדם שיודע, לא ישאל. אנלוגיה פשוטה.
דבר שני, חינוך מורכב מהמון גורמים. הבית הוא כנראה הגורם העיקרי והמשפיע ביותר. לגבי זה אני מסכים איתך.
יש גם את העניין של "חנוך הנער על פי דרכו". כל ילד צריך שידברו איתו בשפה שהוא מבין.

לדוגמא, יש בתים שלא יכניסו אלכוהול הביתה, והילדים בבית באמת לא יגלו עניין באלכוהול גם כשיתבגרו. ויש את הבית של גיסתי לדוגמא, שכשהיא קצת גדלה, אמא שלה לקחה אותה לפאב ואמרה לה "היום אנחנו הולכות לשתות ביחד". האמא הראתה לה שזה לא אסור, וכבר אלמנט המרדנות לא פעל על גיסתי, והאלכוהול לא משך אותה כמו שהוא משך את רוב בנות גילה באותה תקופה. אבל כל אלה אינם אלא אשליה אחת גדולה. הפתיחות או חוסר הפתיחות בעניין האלכוהול הם לא מה שיחנכו את הילד בצורה נכונה.
הבעיה עם מה שאתה אומר, זה שצריך לחנך "חינוך אלכוהולי". ואם תסתכל על זה ככה, כאן יתחילו הבעיות שלך עם הילדים שלך.

לא סתם כתבתי את הערכים שכתבתי בהודעה הקודמת (קבלת אחריות, אי פריקת עול, כבוד הדדי וכבוד עצמי). אף ערך פה בכלל לא מדבר על אלכוהול, חלקם אפילו לא בצורה עקיפה. תחנך את הילד שלך להיות אחראי, והוא כבר ידע לבד איך להתנהל כשהוא יפגוש באלכוהול.
כשמדברים יותר מידי על אלכוהול בתור משהו שהוא אסור/מותר/רצוי/מגונה, זה מה שיוצר את העניין.
תן לילד להחליט לבד איך להתנהג. תחנך אותו להיות בנאדם, והוא יהיה בנאדם גם כשהאלכוהול יקרא לו.

הבעיה אצלנו. שאנחנו חברה שטחית להחריד.
היינו חוזרים לבסיס בימי ראשון, והחברים שלי (הכי אינטיליגנטיים והכי פחות אינטיליגנטיים) דיברו כל היום על כמה בירה הם הצליחו לשתות בלי להתפרק, כמה צ'ייסרים וכמה זה עלה להם.
היה יום אחד שחבר שלי פשוט סיפר לכל מי שראה שהוא מצא איזה פאב שמוכר חצי גולדסטאר ב10 שקל ואיזה מדהים זה וכמה העולם יפה.
זיעזע אותי לראות שאיפה שלא הלכתי רק דיברו על אלכוהול. זיעזע אותי לראות שבכל הזדמנות שרק הייתה, חיפשו איפה לקנות וודקה ובירות.
זה מה שממלא אותנו נפשית? אלכוהול? אתה שומע אנשים מדברים במשך שעות שלמות רק על אלכוהול (ולא ברמנים למיניהם). מדברים ומדברים ומדברים ואתה פשוט מחכה שתגיע הפואנטה. והיא לא הגיעה.

אם החברה הישראלית הייתה קצת יותר ערכית וקצת יותר אחראית, גם ההתייחסות לאלכוהול הייתה אחרת.

אין כזה דבר "חינוך אלכוהולי". זה בולשיט. הכל מתחיל ונגמר בחינוך בסיסי, שגם את זה כבר אין לנו.

אה. ותמסור ד"ש לשירן אטיאס

[avrahamshuk]

מאוד אהבתי את הפוסט שלך אמיתי. אני גם מסכים עם כל מה שאתה אומר.
אבל אני עדיין חושב שעד שנצליח (או לא) לחנך את הדור, צריך גם חקיקה מונעת. לפחות לנסות.

[DivineComedy]

אני חושב שהדור אבוד. אני לא רואה את החינוך משתפר עם כל הבבונים בארץ.
היה פעם סיפור של כמה אנשים שהלכו איזה דור או שניים במדבר כדי שהדור שעשה מעשים רעים לא יגיע ליעד. אני חושב שהמצב דומה. צריך לבוא פה דור חדש, נקי מהחיות אדם שיש פה, דור של אנשים שרוצים באמת ובתמים ליצור אווירה טובה במדינה, דור שאיכפת לו מהזולת. אני לא רואה את זה קורה במהלך החיים שלי.

[Kמיתי]

אין ספק שוקרון.
ברור שכרגע צריך חקיקה קשוחה שתוריד אותנו לקרקע.
אבל אני כמובן דיברתי על החוק בתור פיתרון ראשון, ולא בתור ברירת מחדל.

וניר, אני מסכים איתך שהדור הזה אבוד. אבל לא בגלל שאי אפשר לתקן אותו, אלא בגלל שאני לא חושב שמשהו פה הולך להשתנות. בין במערכת החינוך ובין בתקשורת ובתכני הטלויזיה, ובעיקר בהורים הישראלים של היום..
הבעיה במה שאתה אומר, זה שהדור הבא שאתה מקווה שיחונך טוב, אמור להתחנך ע"י הדור האבוד הנוכחי.
אדם לא מחונך לא ידע לחנך.. ככל שנדחה את זה יותר, ככה המצב שלנו יתדרדר עוד ועוד.

[avrahamshuk]

זה לא רק שהדור הזה אבוד...(למרות שאני טיפטיפה יותר אופטימי..) זה שלחנך דור לוקח לפחות....דור...?