אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[liordavidlior]

טכניקת התשה? אני מנסה להציג דעה. תמיד כשאני כותב זה בלשון מעט גבוהה, אני אוהב להתנסח כך בכתב, אני חייב לדבר בשפת רחוב גם כשאני כותב על נושאים רציניים?

תיאוריית המפץ הגיונית עד שלב מסוים. כתבתי על כך - אני לא רואה איך המפץ נוצר. זה שאלות שאפשר לשאול לנצח מה יצר את מה. המסקנה שאני הגעתי אליה היא שהיה יוצר ראשון שלא נוצר - והוא יצר הכל, התחיל את תהליך היצירה.

את ה"חכמה בדיעבד" שאתה מדבר עליה, כתבתי כאשר אחרי שהגעתי למסקנה שיש אלוהים, כעת אני גם רואה בחוש שאין דבר שהוא ברא שלא לצורך. והסיבות שאתה רושם שהכל קיים ע"י תהליכים פיזיקליים היא תיאור נוח של המצב, לא סיבה.

[טל רודס]

טכניקת התשה? אני מנסה להציג דעה. תמיד כשאני כותב זה בלשון מעט גבוהה, אני אוהב להתנסח כך בכתב, אני חייב לדבר בשפת רחוב גם כשאני כותב על נושאים רציניים?

תיאוריית המפץ הגיונית עד שלב מסוים. כתבתי על כך - אני לא רואה איך המפץ נוצר. זה שאלות שאפשר לשאול לנצח מה יצר את מה. המסקנה שאני הגעתי אליה היא שהיה יוצר ראשון שלא נוצר - והוא יצר הכל, התחיל את תהליך היצירה.

את ה"חכמה בדיעבד" שאתה מדבר עליה, כתבתי כאשר אחרי שהגעתי למסקנה שיש אלוהים, כעת אני גם רואה בחוש שאין דבר שהוא ברא שלא לצורך. והסיבות שאתה רושם שהכל קיים ע"י תהליכים פיזיקליים היא תיאור נוח של המצב, לא סיבה.

הכתיבה הגבוהה נראית מאולצת ולא אמיתית, מצטער (לא להיעלב). אפשר גם לא לכתוב בשפת רחוב ועדיין להעביר מסר.
מה זאת אומרת איך המפץ נוצר?

העולם קיים 13.7 מיליארד שנים וזה מוכח מדעית. לפי התנ"ך העולם קיים רק כ-6000 שנה. אין פה מה לשאול לנצח, מדובר פה בעובדות. מאחר ואתה אוהב לצטט מכל מיני מקורות אז אני אביא לך ציטוט:
"מקורו של היקום בנקודה בודדת, הקרויה סינגולריות כבידתית. המפץ הגדול מתאר את האירוע שהתרחש בנקודה זו ובמהלכו נוצר היקום, ממד הזמן, ממדי המרחב והגדלים הפיזיקליים הידועים לנו כיום. עם הזמן התפשט היקום לכדי היקום המוכר לנו כיום. ניתן לומר על המפץ הגדול שהוא מסמל את תחילת התקדמות הזמן, ולכן גיל היקום סופי. גיל זה מוערך כיום ב-13.7 מיליארד שנה. כמו כן, ניתן לומר שמקורה של כל נקודה ביקום הנוכחי הוא באותה נקודה סינגולרית שבה התרחש המפץ הגדול. מיליונית שנייה לאחר ההתפוצצות הגדולה, אורו של כדור-האש הקדום נכלא בתוך מצב מיוחד המכונה פלסמת קווארק-גלואון שהוא תערובת נדירה של קווארקים וגלואונים חופשיים, ומאז הוא החל להתקרר ולהתפשט במהירות עצומה. בעקבות ההתקררות והפחתת הצפיפות, התאפשרה היווצרות חלקיקים חדשים דוגמת פרוטונים ונייטרונים, שהתארגנו בשלב מסוים לאטומים של שלושת היסודות המרכיבים את היקום: מימן, הליום וליתיום.

נהוג לכלול בתוך התאוריה את התהליכים שהתרחשו ביקום הצעיר, ואשר עיצבו את מבנה היקום ואת הרכבו. את "טביעות האצבע" של המפץ הגדול ניתן למדוד כיום, והתאוריה זכתה לשלושה אישושים מרכזיים בדמות מדידת התפשטות היקום, גילוי קרינת הרקע הקוסמית והתאמת כמות היסודות הקלים ביקום לתחזית של תהליך הנוקליאוסינתזה ביקום הצעיר."

מה שהדתות (היהדות והנצרות) בעצם עשו, הוא לנצל לרעה את התיאוריה הזו ולהשליך אותה על כך שאלוהים ברא את העולם מכלום.

תהליכים פיזיקליים הם עובדות, רק שיש שכאלה שבוחרים לא להאמין להם ולהוכחות מדעיות כי אז זה סותר את כל מה שלימדו אותם בבית מגיל צעיר.

[liordavidlior]

הכתיבה שלי אמיתית, אני תמיד מתנסח כך בכתב (לפחות בדיונים פילוסופים )
שים לב שרוב הציטוטים שאני מביא הם לא ההוכחה עצמה אלא, ניסוח יפה ומדויק יותר של הרעיון שאני רוצה להעביר.

כבר דיברתי בעבר על ההבדל בין מדע אמפירי למדע עיוני-ספקולטיבי. תיאוריית המפץ הגדול לא סתם נקראת תיאוריה. אין כאן שום עובדה. איף אחד לא ראה / שמע / מדד את המפץ הגדול או את אותה נקודת סינגולריות כבידתית שמדובר עליה במאמר שציטטת. המדענים מדדו וכימתו כמה תופעות פיזיקליות ועל סמך זה הסיקו על מה שקרה לפני מליארדי שנים כביכול. המפץ הגדול הוא לא עובדה - הוא פשוט ההנחה הרווחת היום בעולם המדעי. אף אחד לא חי 13 מליארד שנה. הסיקו כך ע"י מדידות של ממצאים מההווה.
אגב, מעניין אותי לדעת מה טיבה של אותה נקודת סינגולריות כבידתית? האם היא הייתה עשויה מחומר? מאנרגיה? איך היא יצרה את העולם המוכר היום, את הזמן והמרחב?

תראה, אני מסתכל על זה בצורה כזו: המדענים באו ואמרו דבר כזה - בואו נצא מנקודת הנחה שאין אלוהים. מכאן, איך נסביר את היווצרות היקום? וכך החל המחקר שהוביל לתאוריה הזו. היהדות לא השתמשה בתיאוריה הזו לטובתה, היהדות תמיד טענה שהעולם נוצר יש מאין. זה אחד העיקרים הגדולים בדת. אני הבאתי את הדוגמא בשביל להסביר טוב יותר את הטענה שלי.

תהליכים פיזיקליים הם עובדות, המסקנות שמגיעים בגינם למה קרה לפני אלפי שנים הן הנחות.
------------------------

אני רוצה לגעת בעוד נקודה. והיא חשובה בדיוק כמו כל ההסברים שאני מביא. יש בכל הנושאים האלו הרבה מקום לדעות ולאינטרסים. אתה טוען שאני ושכמותי גדלנו כך, נוח לנו עם איך שחונכנו ואנו רק מנסים לתרץ זאת במקום "לפתוח את הראש". אז קצת רקע עלי: אני נולדתי למשפחה דתית לאומית וחונכתי להאמין באלוהים. בחטיבת הביניים אף התחזקתי והתחלתי ללמוד ולהכיר את הדת ביתר שאת. איפשהו בין כיתה ט' ל-י' החלטתי שאני מפסיק עם זה ועובר לעולם החילוני. אז ישבתי עם ספרים להכיר את העולם הזה ואת הדעות שמאחוריו. רציתי לבנות תיאוריה, פילוסופיה שתתאים ותצדיק את דרך החיים שלי. ככל שחקרתי יותר ויותר תמיד הידע שרכשתי בעולם הדתי גבר על זה - לא הצלחתי להוכיח לעצמי שאין אלוהים, שאין תורה מן השמים, כל כמה שרציתי והפכתי בדבר.
תראה - שורה תחתונה האדם בגדול, בד"כ קודם מחליט ואז הוא מנסה למצוא הצדקות להחלטותיו. אם תרצה להוכיח לעצמך שאין אלוהים תוכל לעשות זאת ללא-ספק. אני אישית הרסתי את מה שהחינוך המקורי לימד אותי, ניסיתי לבנות עליו בניין חדש שהתמוטט עוד בשלב הפיגומים - כך שאין אתה יכול לומר עלי שאני לא רוצה לצאת מה"קופסא" של חינוך ילדותי.

אתה תמיד אומר שנוח לנו (לי ואשלי) לטעון שיש אלוהים. אין דבר רחוק יותר מן האמת. אחת הסיבות לדעתי שהאדם מחפש הצטדקויות דרך המדע הוא בגלל שלהאמין באלוהים מחייב אותך באופן מסוים, מטיל עליך סוג של עול. לא להאמין באלוהים זה הכי נוח. אני יודע כי קשה לי עם האמת שהגעתי אליה. אבל אני לא מנסה לברוח ממנה.

[טל רודס]

הכתיבה שלי אמיתית, אני תמיד מתנסח כך בכתב (לפחות בדיונים פילוסופים )
שים לב שרוב הציטוטים שאני מביא הם לא ההוכחה עצמה אלא, ניסוח יפה ומדויק יותר של הרעיון שאני רוצה להעביר.

סבבה.

כבר דיברתי בעבר על ההבדל בין מדע אמפירי למדע עיוני-ספקולטיבי. תיאוריית המפץ הגדול לא סתם נקראת תיאוריה. אין כאן שום עובדה. איף אחד לא ראה / שמע / מדד את המפץ הגדול או את אותה נקודת סינגולריות כבידתית שמדובר עליה במאמר שציטטת. המדענים מדדו וכימתו כמה תופעות פיזיקליות ועל סמך זה הסיקו על מה שקרה לפני מליארדי שנים כביכול. המפץ הגדול הוא לא עובדה - הוא פשוט ההנחה הרווחת היום בעולם המדעי. אף אחד לא חי 13 מליארד שנה. הסיקו כך ע"י מדידות של ממצאים מההווה.
אגב, מעניין אותי לדעת מה טיבה של אותה נקודת סינגולריות כבידתית? האם היא הייתה עשויה מחומר? מאנרגיה? איך היא יצרה את העולם המוכר היום, את הזמן והמרחב?

התיאוריה מגובה בהוכחות חותכות של מדענים. כל עוד לא תבוא תיאוריה אחרת ותטען אחרת, התיאוריה הזאת תקפה. אם מעניין אותך לדעת לגבי נקודה סינגולרית, אתה תמיד יכול לחפש ברחבי האינטרנט מידע. אני בטוח שתמצא מידע

תראה, אני מסתכל על זה בצורה כזו: המדענים באו ואמרו דבר כזה - בואו נצא מנקודת הנחה שאין אלוהים. מכאן, איך נסביר את היווצרות היקום? וכך החל המחקר שהוביל לתאוריה הזו. היהדות לא השתמשה בתיאוריה הזו לטובתה, היהדות תמיד טענה שהעולם נוצר יש מאין. זה אחד העיקרים הגדולים בדת. אני הבאתי את הדוגמא בשביל להסביר טוב יותר את הטענה שלי.

המדענים מתעסקים במדע ולא בדת, הם מדענים ולא תיאולוגיים. היהדות ועוד איך השתמשה בתיאוריה לטובתה, כדי להוכיח איך אלוהים יצר את העולם.

תהליכים פיזיקליים הם עובדות, המסקנות שמגיעים בגינם למה קרה לפני אלפי שנים הן הנחות.

אפשר להניח הרבה הנחות, וכל עוד אין הוכחות אז אמינותן לא משהו. ברגע שיש הוכחות, ו"ברוך השם" (הייתי חייב) יש הוכחות לאותם תהליכים פיזיקליים הרי שהם תקפים. מסקנות הן תוצאות של מחקר מדעי, והמסקנות הן שאכן התרחשו תהליכים פיזיקליים.

אני רוצה לגעת בעוד נקודה. והיא חשובה בדיוק כמו כל ההסברים שאני מביא. יש בכל הנושאים האלו הרבה מקום לדעות ולאינטרסים. אתה טוען שאני ושכמותי גדלנו כך, נוח לנו עם איך שחונכנו ואנו רק מנסים לתרץ זאת במקום "לפתוח את הראש". אז קצת רקע עלי: אני נולדתי למשפחה דתית לאומית וחונכתי להאמין באלוהים. בחטיבת הביניים אף התחזקתי והתחלתי ללמוד ולהכיר את הדת ביתר שאת. איפשהו בין כיתה ט' ל-י' החלטתי שאני מפסיק עם זה ועובר לעולם החילוני. אז ישבתי עם ספרים להכיר את העולם הזה ואת הדעות שמאחוריו. רציתי לבנות תיאוריה, פילוסופיה שתתאים ותצדיק את דרך החיים שלי. ככל שחקרתי יותר ויותר תמיד הידע שרכשתי בעולם הדתי גבר על זה - לא הצלחתי להוכיח לעצמי שאין אלוהים, שאין תורה מן השמים, כל כמה שרציתי והפכתי בדבר.
תראה - שורה תחתונה האדם בגדול, בד"כ קודם מחליט ואז הוא מנסה למצוא הצדקות להחלטותיו. אם תרצה להוכיח לעצמך שאין אלוהים תוכל לעשות זאת ללא-ספק. אני אישית הרסתי את מה שהחינוך המקורי לימד אותי, ניסיתי לבנות עליו בניין חדש שהתמוטט עוד בשלב הפיגומים - כך שאין אתה יכול לומר עלי שאני לא רוצה לצאת מה"קופסא" של חינוך ילדותי.

נראה לי שאתה בדרך הנכונה, עוד קצת דיונים עם ניר ואיתי, ותצטרף למחנה הנכון
אני לא הייתי צריך להוכיח לעצמי שאין אלוהים, מעולם לא הוכיחו לי שיש.

אתה תמיד אומר שנוח לנו (לי ואשלי) לטעון שיש אלוהים. אין דבר רחוק יותר מן האמת. אחת הסיבות לדעתי שהאדם מחפש הצטדקויות דרך המדע הוא בגלל שלהאמין באלוהים מחייב אותך באופן מסוים, מטיל עליך סוג של עול. לא להאמין באלוהים זה הכי נוח. אני יודע כי קשה לי עם האמת שהגעתי אליה. אבל אני לא מנסה לברוח ממנה.

זה לא רק אתם, זה כל מי שמאמין, נוח לו להאמין בזה מסיבותיו. יש כאלה שמאמינים בזה בתור מפלט לצרות שהחיים הביאו להם, יש כאלה שמאמינים בזה כי הם נולדו למשפחה דתית/חרדית.
דווקא להאמין באלוהים ממש לא מחייב, כי לא דרוש לך שום דבר מאשר צייתנות עיוורת ותמיד תוכל לעשות מה שבא לך עם הדת כאשר לא נוח לך.
במדינה הזאת ,ששוטפים לך את המוח מגיל צעיר ומפחידים אותך בדבר אלוהים, קשה יותר לא להאמין כי בכל זאת המוח מורגל לרעיונות ודעות מגיל צעיר, ודרוש הרבה אומץ לצאת נגד קונצנזוס או מיתוס שכזה.
אם קשה לך עם האמת שהגעת אליה, אולי אתה לא מספיק שלם איתה ואולי עדיין לא מצאת את האמת. עוד לא מאוחר "לערוק" לשורותינו

[liordavidlior]

אוקיי, מבחינתי ההסבר שאלוהים ברא את העולם הרבה יותר הגיוני.
העובדות היחידות שקיימות הן התהליכים הנמדדים בהווה. לא קיבלתי הוכחה לגבי קיום המפץ הגדול.

עדיין לא הבנתי איך היהדות גייסה את שיטת המפץ הגדול לטובתה. היא חולקת עליה.

לא צריך אומץ לצאת נגד זה, צריך עצלנות; תאמין לי שקשה להיות מאמין. אני ממש לא מאמין בזה בתור מפלט מהצרות. כל-כך כל-כך לא.
חשבתי שאנו מתדיינים ומכירים את הצד השני, לא עוסקים במיסיון

[MrReD]

אני לא מסכים עם כמה דברים שאתם כותבים.
קודם כל, אתם לא צריכים לרדת על שום דרך אמונה, אפשר להיות מאמין ואפשר להיות לא מאמין. מה זה הבולשיט הזה שקשה להיות מאמין, למה אתה מנסה לצאת יותר טוב? יותר קשה להיות מאמין לכן יותר שווה?
בנוסף, טל, שים לב שאתה יוצא יותר נגד הדת ופחות נגד אמונה, אני מוצא בהם שתי דברים נפרדים, אין לי בעיה עם מישהו שמאמין אמונה פרטית בקיום של ה' ואמונה בכוח עליון, אבל כן יש לי בעיה עם אמונה עיוורת שנובעת מפחד וקונפורמיות מוגזמת.
וליאור, יש מאמינים שלא שוללים את תיאורית המפץ הגדול, הם טוענים שיכול להיות שהיא הייתה, אבל אם היא הייתה ה' הוא זה שיצר אותה.

[liordavidlior]

מה זה הבולשיט הזה שקשה להיות מאמין, למה אתה מנסה לצאת יותר טוב? יותר קשה להיות מאמין לכן יותר שווה?

ממש לא!!! טל טען שיותר נוח להאמין באלוהים ואני טענתי כנגדו שכאחד מאמין זה לא נכון. תקרא לעומק לפני שאתה תוקף.

יש מאמינים שלא שוללים את תיאורית המפץ הגדול, הם טוענים שיכול להיות שהיא הייתה, אבל אם היא הייתה ה' הוא זה שיצר אותה.

אוקיי, אז אני לא מסכים איתם.

[Mari]

ואם אני לא טועה נראה לי שזכור לי שאמרו לי שיש עדויות במצרים שם על כל מה שהיה, או חלק.

והדיון הזה יכול להמשיך לעד.
כי מבחינתי, אלוהים גרם להכל. הוא נתן להיטלר את האפשרות הזאת. כי כמו שאמרתי, הוא לא מחליט הכל, באיזה שהו שלב גם לנו יש זכות בחירה.
שוב, אני לא יודעת מה הוא חשב לעצמו, אבל כמו שיש מקרים בתנ"ך שה', במקום להרוג את אויבנו במכה אחת, נתן לנו להלחם ולנצח (ומידי פעם להפסיד) כדי שהעמים האחרים לא יגידו שהוא עוזר לנו. (שכאן, אגב, רואים שעמים אחרים גם ראו בקיומו וגדולתו), כך גם הוא לא עזר לנו בשואה (בהתחלה). אולי השואה היתה אמורה להמשיך עוד 5 שנים, והוא גרם להתערבות העמים האחרים מוקדם יותר. מאיפה לך לדעת?

אני מצטער אם זה ייראה מזלזל אבל הפוסט שלך פשוט הצחיק אותי. כאילו לא עולה בך השאלה (שקופצת לי לעיניים) אם דברים קורים כמו שהם, מנצחים, מפסידים, שמחים, עצובים, מלחמות, זוועות, גיבורים וכו', לא קופץ לך לראש השאלה אז מה בעצם התפקיד של אלוהים?? הרי אנחנו לא רואים בקיומו ביום יום, ויש סיבה קודמת לכל דבר שקורה (אני צוחק כי הצחיקו אותי, הצחיקו אותי כי פגשתי בחור מצחיק, פגשתי בחור מצחיק כי הייתי בסופר, בייתי בסופר כי נגמר לי החלב, נגמר לי החלב כי שתיתי המון קפה, שתיתי המון קפה כי הייתי עייף, הייתי עייף כי למדתי למבחן, למדתי למבחן כי אני עושה תואר, אני עושה תואר כי אני רוצה להתקדם לניהול וכו' וכו' וכו') לכל דבר שקורה יש סיבה שמקדימה אותו, גם אם אנחנו לא רואים בעין את הסיבה (למשל כימיקלים וזרמים חשמליים במוח). מכאן שלא צריך אלוהים בשביל הקיום היום יומי, השאלה אם כן מהו אותו סיבה ראשונית (primal cause or prime mover) שהתניע את כל זה. ופה התשובה זה אלוהים, אבל אז מגיעה השאלה מה גרם לאלוהים? מאיפה הוא בה? מה האינטרס שלו? הרי בתנ"ך מאנישים את אלוהים אז זה מישהו עם רגשות וסיבות לכל דבר שהוא עושה. מה הסיבה הראשונית שלו??
אני בכוונה לוקח את הדיון לכיוון שאפשר גם לנתח ולא סתם להגיד אני כן ואני לא.
איך את (וגם ליאור) עונים על שאלת הprime mover. והאם אתם מסכימים אם זה שלכל דבר יש סיבה מקדימה?

אולי לשום דבר אין סיבה ממשית? לא אלוהים, ולא כוח עליון כלשהו, אלא החיים הם פשוט סדרה של אירועים, כאשר כל אירוע יוצא מזה הקודם לו?
אני רואה את הדברים באור מאוד רציונאלי. לא להכל חייבת להיות סיבה "מלמעלה". לפעמים דברים פשוט קורים, כי הם פשוט קורים. יש אנשים שמחשבה כזו עלולה לדכא אותם, ויש שלא.
ממה הכל התחיל? אף אחד לא באמת יודע. כפי שנאמר כאן קודם לכן - לשום תיאוריה אין הוכחה ממשית, בין אם היא דתית או מדעית. לכן, על אחת כמה וכמה שאנו לא יכולים לדעת מה הסיבה לכך. לכן ישנן תיאוריות. ומה אם בעצם אין סיבה? אולי העולם שלנו הוא תוצר של ריאקציות רנדומאליות? לא יודעת למה, אבל אפשרות כזו נראית לי סבירה לא פחות מכל השאר. כך גם החיים שלנו - ריאקציה של התפתחויות ומהלך החיים.
נראה לי שקצת קשה לדמיין מצב כזה (כפי שהמוח האנושי מתקשה לתפוס מושג של "אין" או "ריק"). לכן גם רבים מהרציונאליים שבינינו (כמוני) נוטים לפעמים לתהות האם ישנו כוח עליון כלשהו המנתב את התנועה, פשוט כי לפעמים ישנם דברים שמסתדרים בצורה מקרית (כביכול) - וקשה לנו לתפוס את האפשרות שבעצם הכל אכן התרחש במקרה.

אגב, בעניין קיומו/אי-קיומו של אלוהים...
הדיון עד כאן מתעקש לעשות האנשה ברורה של אלוהים: "הוא רצה, הוא עשה, הוא תכנן, הוא חשב". למה?
סתם חומר למחשבה:
ב"היסטוריה של אלוהים" יש נגיעה בדת ההינדואיזם, ואני אישית נורא אהבתי את הרעיון הבא:
אלוהים הוא לא ישות המהווה תוספת לעולם שלנו, והוא אינו זהה לו. או כפי שנאמר בספר: "נבצר מאתנו להבין זאת בכוח ההגיון. הוא שב ומתגלה לנו בדרך ההתנסות והחוויה, שאין אפשרות להביעה במילים או ברעיונות... הוא מציאות שאפשר להבחין בה רק בשכרון חושים, במובן המקורי של יציאה מעצמך: אלוהים".
ישנם בודהיסטים שטוענים כי תפיסת ה"אלוהים" שלנו היא מוגלבת מדי.

האם אני מאמינה בכך? לא בטוחה. אני נוטה יותר לכיוון ה"התגלגלות רנדומאלית של אירועים בחיים". נוטה, אבל לא בטוחה בכך במאת האחוזים, פשוט כי אי אפשר להיות בטוחים בשום דבר. אבל אם כבר להאמין בקיום כוח עליון כלשהו - אני נוטה להסכים עם התפיסה הנ"ל שהוזכרה.
פשוט קשה לי להאמין שהדברים הם פשוטים כ"כ: אלוהים נתן מסלול, אלוהים החליט, אלוהים נתן-אלוהים לקח.

[YtseJam]

בעצם, זה כביכול לוקח את המשמעות מהחיים... אין משמעות לחיים. אנחנו "מוכרחים", או מכריחים עצמנו, לתת משמעות לחיינו בגלל אותה תחושת הריק שמתלווה אלינו.
נו שווין.

[liordavidlior]

אני אישית מרגיש הרבה יותר משמעות בעזרת החיפוש אחר משמעות.

[טל רודס]

אוקיי, מבחינתי ההסבר שאלוהים ברא את העולם הרבה יותר הגיוני.
העובדות היחידות שקיימות הן התהליכים הנמדדים בהווה. לא קיבלתי הוכחה לגבי קיום המפץ הגדול.

עדיין לא הבנתי איך היהדות גייסה את שיטת המפץ הגדול לטובתה. היא חולקת עליה.

לא צריך אומץ לצאת נגד זה, צריך עצלנות; תאמין לי שקשה להיות מאמין. אני ממש לא מאמין בזה בתור מפלט מהצרות. כל-כך כל-כך לא.
חשבתי שאנו מתדיינים ומכירים את הצד השני, לא עוסקים במיסיון

הוא לא יכול להיות הגיוני כי העולם לא קיים 6000 שנה אלא 13 מיליארד שנים, וגם כי אלוהים לא ברא את העולם. העולם ברא את אלוהים הוכחות לגבי קיום המפץ הגדול קיימות בשפע, מאחר ואתה מודה שאתה סקרן ואוהב לקרוא ולהתפלפל, אז תעשה קצת GOOGLE ותמצא מספיק אם אתה באמת מעוניין.

בספרו "קיצור תולדות הזמן", מתאר סטיבן הוקינג כיצד שמחו על מודל זה גורמים ביהדות ובנצרות שראו בו אישוש לאמונתם בדבר בריאת העולם כ"יש מאין" ביד אלוהים, ואימצו אותו בחום אל חיקם, עד כדי הכרזה רשמית של הכנסייה הנוצרית בשנת 1951 כי מודל המפץ תואם את כתבי הקודש. ענין זה של בריאה אלוהית העולה מרעיון המפץ הגדול, הביא, לדבריו של הוקינג, לכמה ניסיונות מדעיים לסתור את המודל הזה, אך ללא הצלחה יתרה.

מדוע קשה להיות מאמין? נהפוך הוא. כדי להיות מאמין לא נדרש ממך שום דבר זולת צייתנות עיוורת.

כל הפורום הזה קשור למיסיונריות של רוק מתקדם ופרוג מטאל, אז אין בעיה לעשות מיסיונריות גם בתחומים אחרים

[Mari]

אני אישית מרגיש הרבה יותר משמעות בעזרת החיפוש אחר משמעות.

פעם טענתי שמשמעות החיים היא החיפוש אחר משמעותם, ואם נגלה את המשמעות (או לחילופין - שאין כזו) - נאבד את הטעם להמשיך בחיים.
מן הברקת גיל העשרה

[liordavidlior]

הוא לא יכול להיות הגיוני כי העולם לא קיים 6000 שנה אלא 13 מיליארד שנים, וגם כי אלוהים לא ברא את העולם. העולם ברא את אלוהים הוכחות לגבי קיום המפץ הגדול קיימות בשפע, מאחר ואתה מודה שאתה סקרן ואוהב לקרוא ולהתפלפל, אז תעשה קצת GOOGLE ותמצא מספיק אם אתה באמת מעוניין.

ישר אחרי הפוסט שלך חיפשתי בויקיפדיה את הנקודת-סינגולריות כבידתית, ואני חייב לציין שזה נשמע לי מאוד מופרך... בטח לא הגיוני כמו אלוהים.

בספרו "קיצור תולדות הזמן", מתאר סטיבן הוקינג כיצד שמחו על מודל זה גורמים ביהדות ובנצרות שראו בו אישוש לאמונתם בדבר בריאת העולם כ"יש מאין" ביד אלוהים, ואימצו אותו בחום אל חיקם, עד כדי הכרזה רשמית של הכנסייה הנוצרית בשנת 1951 כי מודל המפץ תואם את כתבי הקודש. ענין זה של בריאה אלוהית העולה מרעיון המפץ הגדול, הביא, לדבריו של הוקינג, לכמה ניסיונות מדעיים לסתור את המודל הזה, אך ללא הצלחה יתרה.

אני לא רואה בזה אישוש, אני לא מאמין בתיאוריה והיא גם נוגדת את היהדות.
נו, נסיונות לסתירת המודל המדעי הזה ע"י אנשי מדע רק בגלל שדתיים אימצו אותו לחיקם, רק מוכיח לי עד כמה אנשי מדע בעצמם לא ברי-סמכא בנוגע לנושאים ספוקלטיביים כאלו (לא אמרתי כלום על מדע אמפירי). כמו שאמרתי - אדם ינסה להוכיח לעצמו דעה שהוא רוצה להאמין בה. זה נכון ל-2 הצדדים אגב.

מדוע קשה להיות מאמין? נהפוך הוא. כדי להיות מאמין לא נדרש ממך שום דבר זולת צייתנות עיוורת.

אתה עדיין חושב כך, אחרי כל הפוסטים הארוכים-מני-ים שכתבתי? אמונתי היא ממש לא עיוורת חביבי.
היהדות מעודדת חשיבה, קושיות, לא מקבלת כלום כמובן מאליו. כל הגמרא היא הוכחה ארוכה למודל הזה.

[Ashleadt]

אני אישית מרגיש הרבה יותר משמעות בעזרת החיפוש אחר משמעות.

פעם טענתי שמשמעות החיים היא החיפוש אחר משמעותם, ואם נגלה את המשמעות (או לחילופין - שאין כזו) - נאבד את הטעם להמשיך בחיים.
מן הברקת גיל העשרה

אם בחיים נחפש את משמעותם החיים, נפספס את החיים.
זה לא מזיק ואפילו מועיל לדון ולדבר על נושאים כאלו, ועל נושאים של משמעות החיים.
אבל להתמקד בזה כל החיים? אין טעם.
מה תעשו אחרי שתמצאו (אם תמצאו) את משמעות החיים?
תמותו, אף אחד לא ידע שמצאתם את זה, זה גם לא מזיז לאף אחד, אף אחד לא יזכור אתכם בכלל. (איזה עידוד, אה?)

לפי דעתי,
חלק ממשמעות החיים, זה לנסות את עצמינו, עד כמה רחוק, בשביל בני אדם אנחנו יכולים להגיע? בכל תחום שהו.
וכמובן, פשוט לחיות יום יום. אם זה אומר לצחוק, להנות, לבכות ולשמוח.

[liordavidlior]

נו, לפחות קיצצת קצת את החתימה

[Ashleadt]

כמו שאמרתי שאעשה.

[טל רודס]

ישר אחרי הפוסט שלך חיפשתי בויקיפדיה את הנקודת-סינגולריות כבידתית, ואני חייב לציין שזה נשמע לי מאוד מופרך... בטח לא הגיוני כמו אלוהים.

אלוהים זה הדבר האחרון שאפשר להגיד עליו הגיוני...

אני לא רואה בזה אישוש, אני לא מאמין בתיאוריה והיא גם נוגדת את היהדות.
נו, נסיונות לסתירת המודל המדעי הזה ע"י אנשי מדע רק בגלל שדתיים אימצו אותו לחיקם, רק מוכיח לי עד כמה אנשי מדע בעצמם לא ברי-סמכא בנוגע לנושאים ספוקלטיביים כאלו (לא אמרתי כלום על מדע אמפירי). כמו שאמרתי - אדם ינסה להוכיח לעצמו דעה שהוא רוצה להאמין בה. זה נכון ל-2 הצדדים אגב.

יופי שאתה לא מאמין, עדיין היא הוכחה על ידי מדענים שמבינים קצת יותר ממך וממני בתחום. אתה ואחרים צריכים להוכיח שאלוהים קיים. להגיד אלוהים קיים כי הוא קיים, זאת לא הוכחה.

[liordavidlior]

אלוהים זה הדבר האחרון שאפשר להגיד עליו הגיוני...

כן, היה די ברור שזה מה שתגיד. לי זה הגיוני פי כמה.

יופי שאתה לא מאמין, עדיין היא הוכחה על ידי מדענים שמבינים קצת יותר ממך וממני בתחום. אתה ואחרים צריכים להוכיח שאלוהים קיים. להגיד אלוהים קיים כי הוא קיים, זאת לא הוכחה.

מעולם לא אמרתי שאלוהים קיים כי הוא קיים. פירטתי מדוע אני מאמין באלוהים די באריכות.

[טל רודס]

זה לא קשור מדוע אתה מאמין באלוהים. אני מאמין בארסן ונגר מנג'ר ארסנל וחושב שהוא אלוהים (במקרה הזה הוא קיים גם פיזית). תסביר לנו איפה ההוכחה שאלוהים קיים, ולא מדוע אתה מאמין באלוהים.

[DivineComedy]

סתם place holder כדי שהחפירה שתבוא תעלה בעמוד חדש...