אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

[Ashleadt]

ואם אני לא טועה נראה לי שזכור לי שאמרו לי שיש עדויות במצרים שם על כל מה שהיה, או חלק.

והדיון הזה יכול להמשיך לעד.
כי מבחינתי, אלוהים גרם להכל. הוא נתן להיטלר את האפשרות הזאת. כי כמו שאמרתי, הוא לא מחליט הכל, באיזה שהו שלב גם לנו יש זכות בחירה.
שוב, אני לא יודעת מה הוא חשב לעצמו, אבל כמו שיש מקרים בתנ"ך שה', במקום להרוג את אויבנו במכה אחת, נתן לנו להלחם ולנצח (ומידי פעם להפסיד) כדי שהעמים האחרים לא יגידו שהוא עוזר לנו. (שכאן, אגב, רואים שעמים אחרים גם ראו בקיומו וגדולתו), כך גם הוא לא עזר לנו בשואה (בהתחלה). אולי השואה היתה אמורה להמשיך עוד 5 שנים, והוא גרם להתערבות העמים האחרים מוקדם יותר. מאיפה לך לדעת?

[Ashleadt]

אם לא היה אלוהים, לא היה עולם!!!
אררר ארצשמד.אמצרדמרי!

לגבי החתימה, עוד מעט אני אוריד מזה.
כשלא אהיה בפלאפון.

ואני לא אומרת שזה עונש. רק ציינתי גישה של רוב הדתיים. דתיים! לא מאמינים!
גמני יכולה להגיד שמאוד נח לך להגיד שאין אלוהים בגלל השואה. אני בחרתי בגישה שבגלל שבסופו של דבר כן המשכנו להתקיים, יש אלוהים. ואתה בגישה השניה, שבגלל השואה, אין אלוהים.

זה שיש אלוהים או לא, לא קשור לשואה!!

ואת לא מקשיבה לי.... לא אמרתי אם לא היה אלוהים... אלא אם לא היה אלוהים ב3000 השנים האחרונות, בואי נאמר שהוא ברא הכל ומאז לא הופיע ולא השפיע. תסיקי כמה הסקות לוגיות ואם הוא היה מתערב וגם אם לא לא היה מתערב ב3000 השנים האחרונות, המצב היה אותו הדבר. למה? סבלנו? כן! נהנינו? כן. נלחמנו? כן. ניצחנו? כן! הפסדנו? כן. אז מה היה שונה אם היה התערבות אלוהית או לא? היינו סובלים יותר? סובלים פחות? היו מנסים להשמיד אותנו יותר??

אבל אתה לא מבין שמבחינתי אין דבר כזה! אין דבר כזה שהוא היה ועכשיו כבר לא. הוא תמיד היה, תמיד יהיה. הוא ניהל, מנהל וינהל את הכל תמיד! הוא לא פתאום "הלך" ל3000 שנים.
סבלנו בגללו. נהננו בגללו. נלחמנו בגללו. ניצחנו והפסדנו בגללו.
וכל זה עם עזרה מהאדם.

[Ashleadt]

ועוד משהו,
לא, אני לא מנסה להתחמק משום דבר בכך להגיד ו"להפיל" הכל על התאוריה שלי על אלוהים.
זאת פשוט הדרך בה אני מאמינה. תירו בי. ^____^

[DivineComedy]

ואם אני לא טועה נראה לי שזכור לי שאמרו לי שיש עדויות במצרים שם על כל מה שהיה, או חלק.

והדיון הזה יכול להמשיך לעד.
כי מבחינתי, אלוהים גרם להכל. הוא נתן להיטלר את האפשרות הזאת. כי כמו שאמרתי, הוא לא מחליט הכל, באיזה שהו שלב גם לנו יש זכות בחירה.
שוב, אני לא יודעת מה הוא חשב לעצמו, אבל כמו שיש מקרים בתנ"ך שה', במקום להרוג את אויבנו במכה אחת, נתן לנו להלחם ולנצח (ומידי פעם להפסיד) כדי שהעמים האחרים לא יגידו שהוא עוזר לנו. (שכאן, אגב, רואים שעמים אחרים גם ראו בקיומו וגדולתו), כך גם הוא לא עזר לנו בשואה (בהתחלה). אולי השואה היתה אמורה להמשיך עוד 5 שנים, והוא גרם להתערבות העמים האחרים מוקדם יותר. מאיפה לך לדעת?

אני מצטער אם זה ייראה מזלזל אבל הפוסט שלך פשוט הצחיק אותי. כאילו לא עולה בך השאלה (שקופצת לי לעיניים) אם דברים קורים כמו שהם, מנצחים, מפסידים, שמחים, עצובים, מלחמות, זוועות, גיבורים וכו', לא קופץ לך לראש השאלה אז מה בעצם התפקיד של אלוהים?? הרי אנחנו לא רואים בקיומו ביום יום, ויש סיבה קודמת לכל דבר שקורה (אני צוחק כי הצחיקו אותי, הצחיקו אותי כי פגשתי בחור מצחיק, פגשתי בחור מצחיק כי הייתי בסופר, בייתי בסופר כי נגמר לי החלב, נגמר לי החלב כי שתיתי המון קפה, שתיתי המון קפה כי הייתי עייף, הייתי עייף כי למדתי למבחן, למדתי למבחן כי אני עושה תואר, אני עושה תואר כי אני רוצה להתקדם לניהול וכו' וכו' וכו') לכל דבר שקורה יש סיבה שמקדימה אותו, גם אם אנחנו לא רואים בעין את הסיבה (למשל כימיקלים וזרמים חשמליים במוח). מכאן שלא צריך אלוהים בשביל הקיום היום יומי, השאלה אם כן מהו אותו סיבה ראשונית (primal cause or prime mover) שהתניע את כל זה. ופה התשובה זה אלוהים, אבל אז מגיעה השאלה מה גרם לאלוהים? מאיפה הוא בה? מה האינטרס שלו? הרי בתנ"ך מאנישים את אלוהים אז זה מישהו עם רגשות וסיבות לכל דבר שהוא עושה. מה הסיבה הראשונית שלו??
אני בכוונה לוקח את הדיון לכיוון שאפשר גם לנתח ולא סתם להגיד אני כן ואני לא.
איך את (וגם ליאור) עונים על שאלת הprime mover. והאם אתם מסכימים אם זה שלכל דבר יש סיבה מקדימה?

[Ashleadt]

אם לא היה אלוהים, לא היה את הקיום היום יומי הזה שאתה מדבר עליו.
המציאו את המחשב, ואתה כבר תחליט מה לעשות איתו.
ברא את העולם, ואתה כבר תחליט מה לעשות.
כמובן, שלא בהכל יש החלטות, לפעמים, דברים הוחלטו מראש אבל תמיד תהיה דרך לשנות אותם.
אם אלוהים בחר בשבילך מסלול בX אך אתה בסוף לקחת את Y, אז הוא יקבע פחות או יותר מה יהיה לך בY. ואם לא יקבע, אז הוא ידע מה יהיה. וזה למרות שהוא חשב שתלך על X.
שמע, אני לא יודעת מה הוא חשב ואיך הדרך שלו עובדת, ואף אחד לא יודע. לכל אחד יש תאוריות ואמונות שלו. וזה שלי.

מאיפה הוא בא? הוא תמיד היה.
ולהגיד את האמת, השאלות שאתה שואל, הן השאלות שאם יכלתי, הייתי שואלת אותו. מה קרה פתאום ביום בהיר אחד הוא החליט לברוא עולם?
מאיפה צץ הרעיון הזה?
אני יכולה רק לשער שהוא ברא עוד מליוני דברים לפנינו שאנחנו פשוט לא מודעים אליהם.
ובסופו של דבר גם העולם הזה יעלם\יהרס ואז הוא יחליט לברוא משהו אחר, אולי משהו יותר מתקדם, פחות מתקדם. אולי יצורים, שוב בני אדם.
ויש עוד נושא שיכול להכנס לכאן שזה המשיח, שבו אני לא ב100% מאמינה, לכן אני אומרת שכן יש אפשרות שהעולם הזה בסופו של דבר (אם זה מחר, או עוד 1000 שנה) יעלם\יהרס. ואל תשאל אותי שאלות על המשיח, כי כמו שאמרתי, אני גם לא לגמרי שלמה עם זה. ומי אני שאדע דברים על המשיח בכלל?

[טל רודס]

ואם אני לא טועה נראה לי שזכור לי שאמרו לי שיש עדויות במצרים שם על כל מה שהיה, או חלק.

והדיון הזה יכול להמשיך לעד.
כי מבחינתי, אלוהים גרם להכל. הוא נתן להיטלר את האפשרות הזאת. כי כמו שאמרתי, הוא לא מחליט הכל, באיזה שהו שלב גם לנו יש זכות בחירה.
שוב, אני לא יודעת מה הוא חשב לעצמו, אבל כמו שיש מקרים בתנ"ך שה', במקום להרוג את אויבנו במכה אחת, נתן לנו להלחם ולנצח (ומידי פעם להפסיד) כדי שהעמים האחרים לא יגידו שהוא עוזר לנו. (שכאן, אגב, רואים שעמים אחרים גם ראו בקיומו וגדולתו), כך גם הוא לא עזר לנו בשואה (בהתחלה). אולי השואה היתה אמורה להמשיך עוד 5 שנים, והוא גרם להתערבות העמים האחרים מוקדם יותר. מאיפה לך לדעת?

"זכור לך שאמרו לך", איזה דרך נוחה להתחמק. ברור שהדיון יכול להימשך לעד כי אפשר לדבר איתך בהגיון, זה כמו לדבר עם עצים ואבנים, את אטומה לדעות אחרות. מבחינת אלוהים גרם להכל, ואת תצדיקי כל מה שקורה כי זה מה שנוח לך, מאשר להתמודד עם המציאות.

אלוהים נתן להיטלר את האפשרות , הוא אמר לו "תקשיב, בא לך לטבוח בעם שלם", כמו שהוא בטח אמר למלאדיץ' וקרדזיץ' בבוסניה "חבר'ה, באם לכם להרוג כמה קרואטים לארוחת בוקר"?

הוא לא נתן לנו בתנ"ך להילחם ולנצח, זה הכל חלק מהמיתוס והסיפורים שנועדו כדי להאדיר את השם שלו. אלוהים לא עזר לנו בשואה כי הוא פשוט לא קיים. הוא פשוט "התערב" כי 6 מיליון יהודים נראה לו מספיק סבבה?!

[טל רודס]

אם לא היה אלוהים, לא היה את הקיום היום יומי הזה שאתה מדבר עליו.
המציאו את המחשב, ואתה כבר תחליט מה לעשות איתו.
ברא את העולם, ואתה כבר תחליט מה לעשות.
כמובן, שלא בהכל יש החלטות, לפעמים, דברים הוחלטו מראש אבל תמיד תהיה דרך לשנות אותם.
אם אלוהים בחר בשבילך מסלול בX אך אתה בסוף לקחת את Y, אז הוא יקבע פחות או יותר מה יהיה לך בY. ואם לא יקבע, אז הוא ידע מה יהיה. וזה למרות שהוא חשב שתלך על X.
שמע, אני לא יודעת מה הוא חשב ואיך הדרך שלו עובדת, ואף אחד לא יודע. לכל אחד יש תאוריות ואמונות שלו. וזה שלי.

מאיפה הוא בא? הוא תמיד היה.
ולהגיד את האמת, השאלות שאתה שואל, הן השאלות שאם יכלתי, הייתי שואלת אותו. מה קרה פתאום ביום בהיר אחד הוא החליט לברוא עולם?
מאיפה צץ הרעיון הזה?
אני יכולה רק לשער שהוא ברא עוד מליוני דברים לפנינו שאנחנו פשוט לא מודעים אליהם.

אם לא היו ממציאים את אלוהים, כנראה שהיינו חיים בעולם טוב יותר ללא מלחמות דת, ללא גזענות ועם הרבה הרמוניה. העולם נברא מהמפץ הגדול, תופעה פיסיקלית שהוכחה מדעית.
אלוהים לא בוחר בשבילנו שום מסלול, אנחנו בוחרים בשבילנו, וההחלטות שלנו הן אלו שלוקחות אותנו על עתידנו.
"מאיפה הוא בא? הוא תמיד היה" - מנין לך? אין הוכחות לכך. זה פשוט מה שאומרים לילדים מגיל צעיר כדי להפחיד אותם ולהחדיר בהם את מיתוס האלוהים.
מאיפה צץ הרעיון הזה? תקראי את הספר של Dawkins - The God Delusion, ותביני מאיפה צץ הרעיון של אלוהים.

[טל רודס]

מה שדיברתי לגביו אתמול על האתוס ואיך מהנדסים חברה שלמה:

אריק הובסבאום רואה את האומות וקורא להן "מסורות מומצאות" – מסורות שמיוצרות באמצעים פוליטיים-הסטוריים-תרבותיים, והוא קורא ליצירה החברתית "הינדוס חברתי" (Social Engineering) – מה שבונה את האומה שהיא ע"פ הובסבאום היא ישות סובייקטיבית בעיני המתבונן, מורכב ממבנים שמיוצרים באופן חברתי ופוליטי, והם מזוהים עם סמלים תואמים בד"כ חדשים (כלומר של המאות האחרונות), וכן גם עם שיח ונרטיב לאומי שמיוצר בהתאם. הוא אומר שההסטוריה שאומה מייצרת לעצמה, נועדה לחזק את רגש השותפות,מוצא משותף,עבר משותף (הנרטיב של ישראל הוא השואה והתקומה). התופעה הזאת משפיעה על הסטוריה שלמה ומעצבת אותה (התנהגות ישראל בסכסוך הערבי-ישראלי מושפעת ממיתוסים שהתעצבו). המדינה מגדירה את הזירה/התחום בהן מתבצעות הפעילויות החיוניות שמגדירות את האומה. הפוליטיקה במאה ה-19 הייתה פוליטיקה כלל-לאומית. המדינה והחברה היו בעצם למקשה אחת וע"י זה נוצרו מדינות הלאום.

הובסבאום מדבר על 3 דברים חשובים ביותר בהמצאת המסורת:
1. יצירת מקבילה חילונית לכנסייה – חינוך יסודי, זהו כור ההיתוך הלאומי. הובסבאום אומר שהרפובליקה צמחה מתוך המהפכה הצרפתית ומנוהל ע"י המקבילים החילוניים של הכמורה (המורים). מערכת החינוך הריכוזית הרפובליקנית שמוקמת ב-1870 וספרי הלימוד האחידים בעלי הערכים הזהים, השפיעו רבות.
2. טקסים ציבוריים – ימי חג ומועד,ימי זכרון,ימי הנצחה, כל זה תורם ליצירת לוח לאומי חדש. כך קרה ברוסיה אחרי המהפכה הבולשביקית, כך קרה בצרפת אחרי המהפכה הצרפתית, וכך קרה בישראל אחרי הכרזת העצמאות. החשוב בימים אלה בצרפת לדוגמא הוא נפילת הבסטיליה ב-14 ביולי (הוא נכנס ללוח השנה רק ב-1880 עם הרפובליקה השלישית ובמהלך מלחמת פרוסיה-צרפת, והמלחמה היא קטסטרופה כי הצבא הצרפתי שנוסד במהפכה הצרפתית, מובס כעת). מוקדי ההזדהות על ציר הזמן הם מאד חשובים ותורמים לתחושת הלאומיות. בישראל בונים את הלאומיות ב-3 שבועות: פסח (מעבדות לחירות), יום הזכרון לשואה ולגבורה (משואה לתקומה), יום הזכרון לחללי צה"ל. יש נראטיב ציוני – עם ישראל יצא מעבדות לחירות, לאחר מכן יצא לגולה, כמעט הוכחד בשואה, ואז עלה לישראל, נלחם את מלחמת העצמאות והקים את המדינה. תאריך יום השואה הוא גם התאריך של מרד גטו ורשה (סמל לגבורה ולמאבק יהודי).
3. מונומנטים ציבוריים – אנדרטאות, פסלים, רחובות,כיכרות. בצרפת יש את דמות "מריאן" שמוצגת בפסלים בכל מיני מקומות. בישראל זה המצדה,הכותל המערבי. הזכרון הקולקטיבי הוא מבנה חברתי פוליטי-תרבותי שמעיד קודם על ההווה שמייצג אותו יותר מאשר העבר אותו הוא מייצג כביכול. הקשר בין זכרון קולקטיבי ובין לאומיות הוא מרכזי.

[Ashleadt]

זכור לי שאמרו לי.
אני נורא נורא נורא מצטערת שאני לא זוכרת מי, מה, איך ומתי.
אם אתה כל כך רוצה, שכח בכלל שאמרתי את זה, ושלא הגבתי על הקטע הזה של מצרים.
ג'יזס.

אם הייתי אטומה, לא הייתי בדיון הזה.
הייתי מתעלמת מכל מה שאתם אומרים לי כאן ופשוט לא מגיבה, כי זה לא היה מעניין אותי.
ויש אנשים, דתיים, חרידים, לא יודעת מי, שמחינת דיחה כזו היא כביכול sin. הם כל כך מאמינים שזה זלזול, חוצפה, ועבירה לדבר על זה שקיים מצב שאין אלוהים.
ואני כן מתייחסת למה שאתם אומרים, למרות שאני לא אומרת את זה, כי אני לא אתחיל לסתור את עצמי.
מה שאתם אומרים (חלק מזה) מאוד מעניין אותי. לא יגרום לי לשנות את הדעה שלי, כמובן, אבל מעניין שיש תפיסה כזו (שכן הייתי מודעת אליה, אבל זה עוד יותר יידע אותי) ומעניין אותי מה רבנים חושבים על זה. איך הם באמת יכולים להוכיח שכל התנ"ך קרה. כן, אני אשאל. כי זה מעניין אותי.
ואני אקח, שוב, את יציאת מצרים כדוגמא. אם יצליחו להוכיח לי, מצויין, עוד יותר טוב. אם לא, אז לא. זה לא אומר שזה לא קרה. ואני חושבת שזה קרה.
אז עד היום שיוכיחו לי שזה לא קרה, ולא שזה לא כן קרה, אז כנראה אשנה את התפיסה שלי. כי הוכחה זו הוכחה.

מביחנתי אלוהים קיים, ואני אצדיק ואגיד שאתה צוחק בגללו.
מבחינתך הוא לא קיים, ואתה תצדיק ותגיד שאתה צוחק מכוחות עצמך, בלי כח עליון, אומשו כזה.

לא, הוא לא בא להיטלר ואמר לו ככה וכהה.
כמו שאמרתי, ה' בחר להיטלר X והוא לקח את הY, לצערינו. בחירה של היטלר.
אם לבני אדם לא היה בחירה בעולם, מה הקטע לקיומינו?
כל עוד אני חיה וקיימת (ואני, זתומרת יהודים) משמע אלוהים קיים, כי עם כל העמים שרצו להרוג אותנו, לחסל אותנו, ועדיין יש עמים, לא חסר. אז היינו כבר מתי ממזמן אם אלוהים לא היה איפה שהו כאן.
אני חיה, אלוהים קיים.

[Ashleadt]

לא. הספר הזה זה תפיסה של מישהו או כנראה של קבוצה של אנשים, שאחד מהם החליט לכתוב על זה ספר.

אין דבר כזה "אם לא היו ממציאים אלוהים". לא המציאו.
העולם לא היה יותר טוב אם לא היה אלוהים. לא היה עולם!

ונניח שאין אלוהים.
איך היינו יוצאים ממצרים? קסם?
מרד? עם כל היהודים הרזים שלא אכלו בקושי שנים! שמכים אותם יום ולילה?
פתאום קמו עם כח והצליחו לפרוץ את דרכם ממצרים?
נו, באמת.

נכון, העובדה שאלוהים עזר לנו גרם לזה שאנחנו מאוד לא פופיולרים.
זה ברור שעמים אחרים מקנאים בנו. יותר נכון, קינאו בנו.
אבל בטח לזה אתה גם לא מאמין כי זה מתקופת התנ"ך.
אתה מבין?
אני אבסס הכל על התנ"ך ואלוהים כי בזה אני מאמינה. (כן, אם אתה חייב לדעת, זה מאוד נוח לי
אתה לא מאמין בזה אז אתה תעשה בדיוק הפוך.

[טל רודס]

אם הייתי אטומה, לא הייתי בדיון הזה.
הייתי מתעלמת מכל מה שאתם אומרים לי כאן ופשוט לא מגיבה, כי זה לא היה מעניין אותי.
ויש אנשים, דתיים, חרידים, לא יודעת מי, שמחינת דיחה כזו היא כביכול sin. הם כל כך מאמינים שזה זלזול, חוצפה, ועבירה לדבר על זה שקיים מצב שאין אלוהים.
ואני כן מתייחסת למה שאתם אומרים, למרות שאני לא אומרת את זה, כי אני לא אתחיל לסתור את עצמי.
מה שאתם אומרים (חלק מזה) מאוד מעניין אותי. לא יגרום לי לשנות את הדעה שלי, כמובן, אבל מעניין שיש תפיסה כזו (שכן הייתי מודעת אליה, אבל זה עוד יותר יידע אותי) ומעניין אותי מה רבנים חושבים על זה. איך הם באמת יכולים להוכיח שכל התנ"ך קרה. כן, אני אשאל. כי זה מעניין אותי.

את לא עונה בהגיון לטענות שמועלות פה. לרבנים יש תשובות והסברים לכל דבר, השאלה רק אם יש הוכחה והגיון מאחורי דבריהם.

ואני אקח, שוב, את יציאת מצרים כדוגמא. אם יצליחו להוכיח לי, מצויין, עוד יותר טוב. אם לא, אז לא. זה לא אומר שזה לא קרה. ואני חושבת שזה קרה.
אז עד היום שיוכיחו לי שזה לא קרה, ולא שזה לא כן קרה, אז כנראה אשנה את התפיסה שלי. כי הוכחה זו הוכחה.

מה שקרה הוא שהיה גאות ושפל ובשביל זה מפלס המים ירד. לא נעשה שום נס של קריעת ים סוף, זה סה"כ עוד מיתוס.

מביחנתי אלוהים קיים, ואני אצדיק ואגיד שאתה צוחק בגללו.
מבחינתך הוא לא קיים, ואתה תצדיק ותגיד שאתה צוחק מכוחות עצמך, בלי כח עליון, אומשו כזה.

לא, הוא לא בא להיטלר ואמר לו ככה וכהה.
כמו שאמרתי, ה' בחר להיטלר X והוא לקח את הY, לצערינו. בחירה של היטלר.
אם לבני אדם לא היה בחירה בעולם, מה הקטע לקיומינו?
כל עוד אני חיה וקיימת (ואני, זתומרת יהודים) משמע אלוהים קיים, כי עם כל העמים שרצו להרוג אותנו, לחסל אותנו, ועדיין יש עמים, לא חסר. אז היינו כבר מתי ממזמן אם אלוהים לא היה איפה שהו כאן.

]
אה הבנתי, ה' אמר להיטלר תהרוג רק 3 מיליון אבל היטלר צפצף עליו והרג 6 מיליון. "כמה נוח" שאפשר כל דבר להסביר בעזרת אלוהים, הופך את הקלים לנוחים מאד במקום להתמודד עם שאלות אמיתיות וכואבות.
בני אדם בוחרים את חייהם, אף אחד לא בוחר להם. אם החלטת לאכול בשעה 12 בצהריים במקום ב-2 בצהריים זה לא כי מישהו אמר לך, זה כי היית רעבה. העמים שרצו להשמידנו ולהרוג אותנו, עוד מיתוס שנבנה כדי להאדיר את כוח האל, עוד דרך לבניית הנראטיב הציוני והיהודי (דיברתי על זה רק בהודעה שלמעלה בקשר לאריק הובסבאום).

אני חיה, אלוהים קיים.

אכן, מאד "משכנע".

לא. הספר הזה זה תפיסה של מישהו או כנראה של קבוצה של אנשים, שאחד מהם החליט לכתוב על זה ספר.

אין דבר כזה "אם לא היו ממציאים אלוהים". לא המציאו.
העולם לא היה יותר טוב אם לא היה אלוהים. לא היה עולם!

המציאו בהחלט, יש לכך הוכחות. העולם היה יותר טוב, עובדה שהוא הוקם בלי כל התערבות אלוהית. מאז שבני האדם "בראו" את אלוהים התחילו כל הבעיות.

ונניח שאין אלוהים.
איך היינו יוצאים ממצרים? קסם?
מרד? עם כל היהודים הרזים שלא אכלו בקושי שנים! שמכים אותם יום ולילה?
פתאום קמו עם כח והצליחו לפרוץ את דרכם ממצרים?
נו, באמת.

לא, אלוהים הרג את כולם עם כל המכות של הבכורות והארבה וכו'... חוזרים על אותה פואנטה כמה פעמים, עוד לא הבנת שכל הדברים האלה הם מיתוסים שנועדו לבנות ולחזק אמונה ונראטיב?

נכון, העובדה שאלוהים עזר לנו גרם לזה שאנחנו מאוד לא פופיולרים.
זה ברור שעמים אחרים מקנאים בנו. יותר נכון, קינאו בנו.
אבל בטח לזה אתה גם לא מאמין כי זה מתקופת התנ"ך.
אתה מבין?
אני אבסס הכל על התנ"ך ואלוהים כי בזה אני מאמינה. (כן, אם אתה חייב לדעת, זה מאוד נוח לי
אתה לא מאמין בזה אז אתה תעשה בדיוק הפוך.

אלוהים לא עזר לנו, אנחנו מביאים עלינו את הצרות בהתנהגות שלנו. "ממש מקנאים בנו" שאנחנו "העם הנבחר".
ברור שנוח לך לבסס הכל על התנ"ך והאלוהים, זה פותר אותך מהתמודדות עם סוגיות קשות וקיומיות ובכך התנ"ך משיג את מבוקשו בכך שאנשים לא חושבים בהגיון אלא מסתמכים על מיתוסים ותורה שנבנתה.

[Ashleadt]

מן הסתם שנוח לי לבסס הכל על התנ"ך. זאת האמונה שלי, בזה אני מאמינה.
מאוד נוח לך להגיד שהכל מיתוסים, סיפורים מומצאים. אולי אתה פשוט לא רוצה להאמין שזה נכון, ושהכל קרה,
אז אתה אומר שזה המצאות. ^_^

[טל רודס]

טוב, אין לי יותר מה להוסיף אחרי התגובה שלך. נתתי לך פה צ'אנסים אך לצערי את לא יורדת לעומקם של דברים ולא מסוגלת לענות ספציפית.

[Ashleadt]

מה צ'אנסים? :O
אני אמרתי את שלי.
אין לי תשובות להכל, מה לעשות. אני לא אלוהים

ומי אמר שאני לא יורדת לעומקם הדברים שאתם מציגים כאן?
כבר אמרתי שזה מאוד מעניין אותי, ואני כן אשאל לגבי זה.

[DivineComedy]

בתשובות שאת נותנת את לא יורדת לעומקם של דברים, לא ענית או הגבת על הרבה נקודות שהעליתי, אני לא אומר את זה בתוקפנות, אני חושב שאת באמת לא יכולה כרגע לענות על הכל, וזה סבבה, אבל בעיניי מה שחשוב הוא שאת כן תחשבי על זה ותלמדי על זה ולא תקחי דברים כמובן מאליהם רק בגלל שכך כתוב.
אני מצפה לתגובות על הנקודות שהעליתי גם מאנשים אחרים שהשתתפו פה.

[Ashleadt]

הגבתי על מה שהיה נראה לי נכון להגיב, כלומר, על דברים שכן יכלתי להגיב עם הדעה שלי. ויש דברים שאני לא יכולה להציג במילים.
אני מבינה מאיפה אתם באים עם הטענות שלכם, אם אני אסתכל מנקודת מבט שלכם, או אולי אפילו שלי, הם כן, באיזה שהו מובן נראים סבירים ובלחץ, אפשריים.
אבל לא על זה בנויה האמונה שלי, וזה לא קונה אותי.
כמו שהסיפורים של התנ"ך לא קונים אתכם.
שזה בסדר גמור.
כי בסופו של יום, כל אחד ודעתו\אמונתו\דרכו.

[DivineComedy]

לא לא לא אני ממש לא מתכוון לשכנע או להרוס לך את האמונה... לא לזה התכוונתי. מה שכן הייתי רוצה (באופן כללי מאנשי הפורום) זה לנסות לפתח דיון קצת יותר מעמיק על הדברים שעלו, מעבר לאני מאמין, אתה מאמין. קצת יותק פילוסופיה, שאין לה קשר או ניגוד לאמונות.

[Ashleadt]

אז כאן אני כבר לא נכנסת.
פילוסופיה גדול עלי. תן לי לחיות

[liordavidlior]

לשאלת ה Prime mover של ניר.

אני רואה זאת בצורה כזו:
לכל דבר ישנה סיבה בעולם, כמו שאמרת. לכל דבר יש מסובב. לכל אנרגיה יש מקור ולכל גוף - יוצר.
למה כוונתי: כל אחד מאיתנו הינו חומר בשר ודם. החומר שממנו אנו מורכבים הינו מוגבל. למעשה, זה חלק מההגדרה של חומר, של מוחש - הגבלתו היא עצם מציאותו. כל חומר מוגבל ברוחב, אורך, גובה וזמן (המימד הרביעי). לכל מוגבל ישנו אף מגביל: אימנו שנוצרנו ממנה היא המגבילה הראשונה שלנו, כל צמח בקע מהגרעין שהוא מגבילו הראשון - כל יש בא מיש אם תרצו. וזהו תהליך ההתחדשות בעולמנו: יצור חי קיים, "יוצר" שכמותו, מתכלה ונעלם וחוזר חלילה.
אם כן, אם נחזור אחורה בזמן של היש שיצר יש שיצר יש, נגיע ללופ לא הגיוני. שכן כל יש יצר יש ואין התחלה - תיאוריה זו לא הגיונית בעיני, שכן גם אם נגיע למפץ הגדול - מי היש שיצר אותו - שתחם אותו. שהגביל אותו.

אם כן, מחויב אני לומר שישנו יש קדמוני, שנוצר מתוך אין. בראשית לא היה זמן ולא מרחב - שכן זהו טבען של הגבלות והן נוצרו ע"י כוח חיצוני, שאינו מוגבל - שיצרם יש מאין. בראשית היה אלוהים. מיהו אלוהים? מחויב אני לומר שהינו ישות קיימת, לא מוגבלת בכל צורה שהיא - היא אינה פיזית ולכן חוקי פיזיקה לא חלים עליה, אין לה צורה כלשהיא - שכן צורה הינה דבר מתוחם - מוגבל ואמרנו שזהו המגביל הראשוני שלא קדם לו אף מגביל. אינו כפוף למגבלות הזמן - שכן הזמן אף הוא חלק מן המגבילים. צורה שהיא מקור החכמה, מקור האנרגיה ומקור כל דבר שהיה, הווה ויהיה. לא ייתכן בו פגם, שכן הפגם יעשהו לא שלם - ולכן בעל יוצר שלם יותר עשהו כך.
------------------------------

התנ"ך מאניש את אלוהים רבות וזו על מנת לקרבו אל ליבותיהם של בני אדם. לסייע להבינו מעט יותר. איש בעולם אינו יכול לתפוס את מהותו האמיתית של אלוהים; אפשר להבין את ההגיון שבקיומו, אבל לא לעכל את הרעיון כל צרכו. שכן אין לאדם כלים לתפוס מושג ערטילאי כזה - אף מוחנו מוגבל. אין אפשרות לומר על אלוהים מושגים כמו אהבה, שנאה וקנאה, שכן הן אינן אלא מושגים הנמצאים בתוך הגופים התחתונים החומריים הלא שלמים. אי-אפשר לשייך התאוות או השתוקקות לבורא עצמו- שכין אין הוא חסר כלום שיש למלאו. כתב הרב קוק: "לעומת האמת האלוהית, אין הבדל בין ציור-האמונה לכפירה. שתיהן אינן נותנות את האמת, אלא שלדידנו האמונה מתקרבת אל האמת והכפירה אל השקר".

שאלה טובה שאלת ניר, מה הסיבה של אלוהים. או בעצם: מדוע נבראנו, או מה תפקידנו בעולם. שאלה שנשאלה מאז ומעולם.
כך אני רואה זאת:

אקדים ואומר, שאלוהים אינו ילד קטן שמשחק בצעצועים. אין דבר שאלוהים עושה ללא תכלית. ולא קוצו של יוד. חכמתו היא השלמה ביותר, המזוקקת ביותר - אין שום יותרת שכן חוסר תכלית מצביע על בורא לא שלם. מספיק להסתכל על המערכות הפיזיקליות, האקולוגיות, הכימיות ועוד רבות בעולמנו ולראות שאין דבר ללא תכלית.
לדעתי, העובדה שנבראנו עם יכולת חשיבה מתקדמת כזו מעידה על מטרה לקיומנו. בעצם - היות ונבראנו ברמה שכלית כזו המעודדת אותנו לחשוב על תכלית - מכאן שאכן יש ליצירתינו תכלית. אני מאמין שאלוהים אף מסר לנו את התכלית הזו. הוא מסר אותה במתן תורה - אותו אירוע שדיברתי עליו לפני כמה פוסטים.

[טל רודס]

בונ'א ליאור ההודעות שלך מעייפות לקריאה עם כל הניסוחים הפילוסופיים האלה והנסיון לכתוב בשפה מליצית (אולי זה חלק מטקטיקת ההתשה שלך נגד ניר ונגדי):

לכל דבר ישנה סיבה בעולם, כמו שאמרת. לכל דבר יש מסובב. לכל אנרגיה יש מקור ולכל גוף - יוצר.
למה כוונתי: כל אחד מאיתנו הינו חומר בשר ודם. החומר שממנו אנו מורכבים הינו מוגבל. למעשה, זה חלק מההגדרה של חומר, של מוחש - הגבלתו היא עצם מציאותו. כל חומר מוגבל ברוחב, אורך, גובה וזמן (המימד הרביעי). לכל מוגבל ישנו אף מגביל: אימנו שנוצרנו ממנה היא המגבילה הראשונה שלנו, כל צמח בקע מהגרעין שהוא מגבילו הראשון - כל יש בא מיש אם תרצו. וזהו תהליך ההתחדשות בעולמנו: יצור חי קיים, "יוצר" שכמותו, מתכלה ונעלם וחוזר חלילה.
אם כן, אם נחזור אחורה בזמן של היש שיצר יש שיצר יש, נגיע ללופ לא הגיוני. שכן כל יש יצר יש ואין התחלה - תיאוריה זו לא הגיונית בעיני, שכן גם אם נגיע למפץ הגדול - מי היש שיצר אותו - שתחם אותו. שהגביל אותו.

למה התיאוריה לא הגיונית? היה המפץ הגדול שבגללו נוצרה האנושות והעולם. אלוהים "נברא" על ידי בני האדם, אחרי שהם נוצרו.

אם כן, מחויב אני לומר שישנו יש קדמוני, שנוצר מתוך אין. בראשית לא היה זמן ולא מרחב - שכן זהו טבען של הגבלות והן נוצרו ע"י כוח חיצוני, שאינו מוגבל - שיצרם יש מאין. בראשית היה אלוהים. מיהו אלוהים? מחויב אני לומר שהינו ישות קיימת, לא מוגבלת בכל צורה שהיא - היא אינה פיזית ולכן חוקי פיזיקה לא חלים עליה, אין לה צורה כלשהיא - שכן צורה הינה דבר מתוחם - מוגבל ואמרנו שזהו המגביל הראשוני שלא קדם לו אף מגביל. אינו כפוף למגבלות הזמן - שכן הזמן אף הוא חלק מן המגבילים. צורה שהיא מקור החכמה, מקור האנרגיה ומקור כל דבר שהיה, הווה ויהיה. לא ייתכן בו פגם, שכן הפגם יעשהו לא שלם - ולכן בעל יוצר שלם יותר עשהו כך.

למה אתה מחויב? מי הכריח אותך? בראשית נוצר העולם על ידי המפץ הגדול, על ידי תהליכים פיזיקליים שקרו. הישות האלוהית היא אינה פיזית, היא פיקציה, לכן חוקי פיזיקה לא יכולים להוכיח את קיומה.

התנ"ך מאניש את אלוהים רבות וזו על מנת לקרבו אל ליבותיהם של בני אדם. לסייע להבינו מעט יותר. איש בעולם אינו יכול לתפוס את מהותו האמיתית של אלוהים; אפשר להבין את ההגיון שבקיומו, אבל לא לעכל את הרעיון כל צרכו. שכן אין לאדם כלים לתפוס מושג ערטילאי כזה - אף מוחנו מוגבל. אין אפשרות לומר על אלוהים מושגים כמו אהבה, שנאה וקנאה, שכן הן אינן אלא מושגים הנמצאים בתוך הגופים התחתונים החומריים הלא שלמים. אי-אפשר לשייך התאוות או השתוקקות לבורא עצמו- שכין אין הוא חסר כלום שיש למלאו. כתב הרב קוק: "לעומת האמת האלוהית, אין הבדל בין ציור-האמונה לכפירה. שתיהן אינן נותנות את האמת, אלא שלדידנו האמונה מתקרבת אל האמת והכפירה אל השקר".

מוחנו מוגבל אך יכול להבין בהחלט עם מספיק מחקר וקריאה אם יש אלוהים או אין, ואם אין מהות או יש מהות.

שאלה טובה שאלת ניר, מה הסיבה של אלוהים. או בעצם: מדוע נבראנו, או מה תפקידנו בעולם. שאלה שנשאלה מאז ומעולם.
כך אני רואה זאת:

אקדים ואומר, שאלוהים אינו ילד קטן שמשחק בצעצועים. אין דבר שאלוהים עושה ללא תכלית. ולא קוצו של יוד. חכמתו היא השלמה ביותר, המזוקקת ביותר - אין שום יותרת שכן חוסר תכלית מצביע על בורא לא שלם. מספיק להסתכל על המערכות הפיזיקליות, האקולוגיות, הכימיות ועוד רבות בעולמנו ולראות שאין דבר ללא תכלית.
לדעתי, העובדה שנבראנו עם יכולת חשיבה מתקדמת כזו מעידה על מטרה לקיומנו. בעצם - היות ונבראנו ברמה שכלית כזו המעודדת אותנו לחשוב על תכלית - מכאן שאכן יש ליצירתינו תכלית. אני מאמין שאלוהים אף מסר לנו את התכלית הזו. הוא מסר אותה במתן תורה - אותו אירוע שדיברתי עליו לפני כמה פוסטים.

בקיצור אתה חוזר על דברים שאמרת כבר בעבר. שואלים אותך מה הסיבה של אלוהים ואתה חוזר על המנטרות השחוקות ועל ההגדרה של ה-PRIME MOVER. את יכולת החשיבה כל אדם מפתח בעצמו, בני האדם לא שווים, יש יותר חכמים ויש פחות חכמים. המערכות הפיזיקליות והאחרות עליהן אתה מדבר נוצרו בידי טבע ולא בידי שום אלוהים. זאת חוכמה בדיעבד לנסות ולהצדיק כל דבר בכך שאלוהים עשה על מנת שתוכל להאדיר את שמו.