אלוהים ישמור (היה: עצמאות 60 שמח!)

המקום שלכם לדיונים על כל מה שלא קשור לפרוגרסיב: סדרות טלויזיה, ספורט, מחשבים, סלולאר וכל האוף-טופיק העולה על דעתכם.
שלח תגובה
liordavidlior
דרימיסט-על
הודעות: 1856
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2007 4:09 am
מיקום: דרום אמריקה

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי liordavidlior »

:wow: :wow: :wow: :wow: :wow:
מה??????????????????????????
אני לא מאמין שהתפתח פה כזה דיון ולא השתתפתי בו...

רק אומר שאני מצודד יותר בעמדה של אשלי, ואני חושב שהתנ"ך הוא אכן חלק חשוב מהעם היהודי. אמנם הדיון פה לא היה ממש באותה רמה (אינטלקטואלית וכמותית), אבל היה מעניין לשמוע את הדעות!
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"
gils77
דרימיסט שרוף
הודעות: 1382
הצטרף: ו' דצמבר 14, 2007 4:58 pm

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי gils77 »

טוב, גם אני ממש רוצה להגיב על הדיון פה...אני אולי צעיר יותר מכולכם, אבל אני לא רואה בזה בעיה ואני חושב שדעתי לא תיהיה נחותה כמו שאשלי כל הזמן ציינה.

אז שאלה לי אלייך אשלי: למה את בטוחה שהתנ"ך אמיתי כל כך, וכל מה שנאמר שם צודק?
או שאלה אחרת, האם דוד באמת הרג את גולית בעזרת חלוק הנחל?
האם כאשר לדוד הייתה הזדמנות להרוג את שאול במערה הוא לא עשה זאת כי הוא צדיק? או שהיה לו מניע אחר?

---------------------

וגם כל הקטע של ציונות, אני מסוגל להבין את התפישה אבל לא כאשר היא מגיע בכזאת שטיםת מוח.
הצבא, האם את בדעה שחייבים להתגייס לקרבי ולהקריב את החיים לטובת המדינה?
משטמתים הם חלאות? ג'ובניקים פחות שווים מקרביים? הם לא מספיק "גברים"?
אני לא יודע מה דעתכם אבל אלו שאלות שתמיד עניינו אותי.
אני אקח את הדוגמא שלי בתור אחד שלומד מוסיקה ורואה את העתיד שלו במוסיקה.
האם עליי להתגייס לקרבי כדי להיות בן אדם יותר איכותי במדינה שלנו?
מסלולים של מוסיקאי/רקדן מצטיין ודומיהם, האם הם נכונים? אני אישית חושב שכן,
ויש את האנשים שיגידו שלא ויסבירו את זה "מה אם הוא כל כך מוכשר הוא לא יכול לעשות קרבי 3 שנים ואחר כך לחזור לנגן?" וזו בורות, מצטער אבל ככה אני רואה את זה.
לא, זה לא אפשרי ואני יכול להגיד את זה ממקור ראשון(אני) שאפילו אחרי ניתוח קטן בפה היה לי קשה ולקח לי זמן לחזור לעצמי.

להשטמת זה אולי לא הדבר האידיאלי לעשות וזה קצת לא בסדר בהתחשב בזה שאחרים לא עושים את זה(ולכן גם העניין של דתיים שלא מתגייסים, זה מוציא אותי מדעתי ולא בגלל שהם לא מתגייסים אלה בגלל שלהם זה מתאפשר וחוקי לגמרי אבל לאחרים שיותר צריכים את זה מהם לא מתאפשר) אבל אני מסוגל להבין אנשים שפשוט הצבא יהרוס להם באמת את ה"קריירה", ואני מבין אותם אבל הם זה לא כולם אלו אנשים מיוחדים שבאמת מגיע להם.
יש נגנים צעירים שיש להם חוות דעת בכל העולם, האם להם לא מגיע מסלול משלהם? התרבות שלנו בארץ לא בשמיים בלשון המעטה, האם גם אותה אנחנו צריכים להרוס לגמרי בגלל "ציונות מזויפת" כמו שטל הגדיר את זה יפה מאוד.

טוב החלק הזה נכתב מהעמדה שלי וממה שאני מכיר הכי טוב, אבל אני בטוח שיש לטענה שלי עוד כל כך הרבה צדדים שלא מודעים אליהם(גם אני).
סמל אישי של משתמש
YtseJam
The Count of DT-IL
הודעות: 7223
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2007 12:57 pm
יצירת קשר:

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי YtseJam »

YtseJam כתב:כן, אנחנו שונאים את המדינה. :yuck: :yuck: :yuck:
עיליי, תקרא את הכתוב שוב פעם. את כולו.
לא, איליי, אתה לא קראת את הכתוב כולו. אתה קראת את הכתוב באופן סלקטיבי.
- מתוך "פונדמנטליזם אינפינטילי" אתה בחרת להתמקד ב"אינפינטילי", כי קל יותר להגיב למילה הזו מאשר לטענת הפונדמנטליזם.
- מתוך כל הדיון, אתה בחרת לחשוב שאנחנו מנסים לשנות את עמדתה של אשלי, כי ככה היא כתבה, כי כנראה שאתה חושב כמוה אז אתה גם נקשר לעמדתה יותר, וזאת למרות שכל אחד מאיתנו כתב אתמול שאנחנו לא מנסים לעשות זאת, ואפילו הסברנו למה אנחנו לא מנסים לעשות זאת. קל יותר לצודד בדומה לך.

לא, איליי, אתה לא קראת את הכתוב. בכלל.

===

גיל, באחת התגובות הקודמות שלי העלתי את נקודת אחוז המתגייסים הקרביים שפוחתת עם השנים. למרות זאת, אני חושב שהתגייסות לצבא - בישראל - היא הכרחית לקיום המדינה. המצב של ישראל שונה ממצבן של מדינות אחרות, אנו מוקפים אויבים. הצבא הוא חשוב, התרומה בצבא, לצבא, למדינה, במקרה הזה - היא חשובה. תשאיר בצד לרגע את כל המחלוקות והביזיון שבהתנהלות כל הדבר הזה. התרומה עצמה חשובה, וגם יותר מקריירה מוזיקלית שתוכל לחזור אליה בהמשך או במהלך, תלוי במסלול שתיצור לעצמך בצבא. חשוב לזכור זאת.
סמל אישי של משתמש
yyzboy1928
דרימיסט-על
הודעות: 3374
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2007 4:47 pm

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי yyzboy1928 »

ראיתי את הדיון הזה גם אתמול בלילה.. ופשוט, העדפתי להיות מחוץ למשחק..
אנשים שמכירים אותי מכירים את העמדה שלי לגבי מדינת ישראל.. אני לא אפתח אותה כאן כדי לא לפתח כאן עוד דיון :roll:

חג שמח :)
קוראים לי אליעד, אבל אני רוצה שתקראו לי ג'יימי :)
|פינת הכותרות של ג'יימי. מצחיק אם לא תיכנסו| :)
gils77
דרימיסט שרוף
הודעות: 1382
הצטרף: ו' דצמבר 14, 2007 4:58 pm

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי gils77 »

עידן, אני בהחלט חושב שהתגייסות היא חיונית, כנראה הסברתי עצמי לא נכון אבל אני לא בעד השטמתות.
המדינה מנסה להגדיל את מספר המתגייסים לקרבי עם כל מיני "הטבות" ולתת להם הרגשת עליונות על הג'ובניקים או דברים כאלו והאמת שזה לא עוזר, המדינה עם התפקוד שלה גורמת לרמת ההשטמתות לגדול.

אני אישית חושב שאין דבר רע בלהיות ג'ובניק, ואני לא חושב שג'ובניק נחות מקרבי(מה שדי מלמדים אותם "ציוניים" ושוטפים את מוחות צעיריהם) אחרי הכל העבודה של ג'ובניקים גם צריכה להעשות איכשהו.

ושוב אני לא רואה איך מוסיקאים רציניים יכולים לחזור אחרי 3 שנות שירות ולהיות באותה עמדה או אפילו קרובים לעמדה שהיו לפני שהתגייסו, הן מבחינת המוסיקה והן מבחינת המעמד בסצינה הישראלית שמאוד מאוד נחותה בגלל חוסר התרבות בארץ.
ושאני אומר מוסיקאים רציניים אני לא מתכוון לג'קו אייזנברג וכל החבריה שלו שהחליטו שהצבא לא לטעמם וזה יהרוס להם את ה"קריירה" שעבדו כל כך קשה בשבילה.
לאומת זאת במוסיקאי מצטיין, הם חצי יום משרתים וחצי יום עוסקים במוסיקה וכך(פחות או יותר) הם מסוגלים לשמור על מצבם, במידה מסויימת כמובן כי המסלול גם לא הכי אידיאלי..כנ"ל תזמורת צה"ל.
סמל אישי של משתמש
Mari
דרימיסטית-על
הודעות: 1021
הצטרף: א' אפריל 06, 2008 4:19 pm

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי Mari »

אני לא מאמינה שפספסתי דיון כזה....

הייתי רוצה להגיב לכמה נושאים שהועלו פה במהלך הדיון...

1. המדינה שלנו לעומת שאר העולם - אני יכולה להציג לכם פרספקטיבה של מישהי שעלתה (טוב, למען האמת העלו אותה) מברה"מ... הגענו לפה כי שם היה רע. נקודה. מכל הבחינות, אנטישמיות בפרט ורמת חיים בכלל. אולי ההורים שלי יכולים לומר בלב שלם שהחיים פה טובים יותר, וזה ככל הנראה אכן כך. אבל... ויש אבל גדול מאוד... ישראל היא לא מקום אידיאלי. משום בחינה. הן ברמת הבטחון, הן ברמת התרבות (מופעי יום העצמאות למיניהם מוכיחים את תת-התרבות השוררת פה), הן ברמת החינוך (שכרגע שואף לאפס המוחלט) - and the list goes on. אני חייבת לציין שעברתי שטיפת מוח כמו כולם בילדותי. טסתי לפולין עם משלחת, חזרתי ציונית ומאוהבת בישראל. אנחנו חייבים להבין שלמרות כל המינוסים בארץ - מדינה יהודית זה הישג. יש שיאמרו כי לבסס מדינה על דת זהו לא דבר חכם לעשות. אבל נרדפנו בגלות בגלל אותה דת. זה לא משנה אם אנחנו מאמינים בה או לא - עצם ההשתייכות שלנו לעם יהודי מאחדת אותנו יחד ונותנת לנו פינה בעולם הזה.

עם זאת, אני מאוד אמביוולנטית בנושא. עם כל האהבה שלי לקונספט "מדינת ישראל לעם היהודי" -אני באמת לא חושבת שזה המקום לתת לילדים שלנו לגדול בו. הביטו בדורות הילדים שצמחו כמה שנים אחרינו - הם מתדרדרים עם השנים! מי מאיתנו לא מצא את עצמו אומר "כשאני הייתי בגיל הזה - לא הייתי ככה...". זה פשוט נכון. זה נורא יפה לומר שאנחנו הדור שעוד יכול לשנות את פני הדברים ולהצמיח כאן משהו חדש וטוב יותר. אבל אני מציאותית. אני לא פעלתנית, מעולם לא חיפשתי דרכים לשנות את מה שמסביבי, ולעולם גם לא אהיה כזו. זה לא האופי שלי. אני מסוג האנשים שמחפשים לעצמם את הפינה שלהם לחיות בה ואת האושר האישי שלהם. ורבים מאיתנו הם כאלה. אני אחנך את הילדים שלי בצורה נורא מסוימת, בדרך שאני מאמינה בה - אבל זה לא יספיק על מנת להצמיח פה דור חדש ושונה מזה הקיים. לכן, אם מישהו חושב שהעתיד שלו יהיה מוצלח יותר במקום אחר - מה טוב. אולי גם אני הייתי עושה צעד קיצוני ו"בורחת" מפה, אבל לי בינתיים יש את הפינה הזו שלי. אין לי מספיק אומץ. נראה מה יהיה בעתיד.

2. חינוך בבתי הספר - נוראי. שום חשיבה ביקורתית. מלמדים לשם הבחינות בלבד (ראו ערך מיקוד לבגרות"). אני זוכרת שבשנה הראשונה ללימודים האקדמיים שלי - היה לי מאוד קשה להסתגל לחשיבה הביקורתית, לאינטגרציה של החומר שנדרשת מהסטודנטים, לכתיבה וניסוח ברמה גבוהה יותר - כל אלה היו עבורי צלילה לתוך מים עמוקים מיד לאחר היציאה מבריכת הילדים. גם לי הפריעה העובדה שהמון סטודנטים שמים דגש על המבחן לבדו ולא מנסים להפיק ערך מוסף כלשהו מהתואר. למדתי המון, זה היה תואר לחיים, והלוואי וכולם היו תופסים זאת כך.

3. הדת... אלוהים הוא אכם קונספט מרתק, במיוחד אם בוחנים אותו בצורה רציונאלית. התחלתי לאחרונה לקרוא את "ההיסטוריה של אלוהים" - ספר שבוחן את התפתחות דמות האל בדתות המונותאיסטיות מפספקטיבה אנתרופולוגית.
אשלי - התפיסה שלך היא מאוד שטחית. כל הסיפורים והנסים שאת מאמינה בהם - אלה סיפורים שנועדו ליצור מיתוס של עם, איחוד וייחוד. רובם משלים שנועדו לספק לנו מוסרי השכל.

יציאת מצרים היא דוגמא טובה - את מאמינה בכך שאלוהים נתן את עשרת המכות למצרים? ממחקרים עולה שסיפור יציאת מצרים הוא בעצם מרד איכרים מוצלח. דמות האלוהים בסיפור שנכתב נועדה לאחד את העם, להדריך אותו, ואפילו ליצור הערצה של "ה' צבאות" ולחזק את האמונה בו. את פשוט בוחרת להאמין במיתוסים של התנ"ך במקום בעיקר - אם את רואה בעצמך "מאמינה" את אמורה להאמין בקיומה של הדמות שמאחורי הסיפורים הללו - הכוח העליון הזה. הסיפורים והנסים - איש לא טען שהם לא קרו, הם פשוט לא קרו כפי שהם מתוארים בתנ"ך. אל תשכחי שהדברים הללו נכתבו ביד אדם, ואלה הם סיפורים שעברו מדור לדור, מפה לאוזן - עד שבאו לביטוי בצורה כתובה. לתנ"ך יש כמה מחברים, כל אחד מהם כתב בתקופות שונות, וכל אחד גם תפס את האלוהים שלנו בצורות אחרות (זה אגב מוכח).

אפילו סיפור בריאת העולם - מסופר בשתי דרכים שונות. פשוט כי זהו מיתוס.
האם באמת אלוהים ברא את העולם ב-6 ימים ונח בשביעי? אולי. בסופו של דבר לעולם לא נדע. אבל זה לא העיקר, ואת חייבת להבין את זה. האם באמת אלוהים כתב את עשרת הדברות ונתן אותן למשה על מנת שיעבירן לבני ישראל? לפי דעתי לא. אבל אלה הם קוים מנחים להתנהגות נאורה (כפי שבימינו יש חוקים ופקודות). פעם מקום האל היה חשוב יותר בחברה, ולכן העברת חוקים כ"צו האל" תהיה הרבה יותר רלוונטית ולגיטימית.

איני חושבת שיש כל רע באמונה שלך, אני פשוט חושבת שאת מביטה בדברים בצורה מאוד שטחית ולא ביקורתית. ככל שתעמיקי ותלמדי יותר (הלמידה יכולה לבוא גם מכיוון דתי יותר, ולאו דווקא חילוני) - את תביני יותר, תבססי עמדה שכלתנית יותר, ותוכלי גם לנסח את עצמך טוב יותר בדיונים נוספים כמו זה... כי לעמן האמת, לא נראה לי שהצלחת להעביר את דעתך בצורה ברורה, פשוט כי הדעה שלך היא, שוב, נורא שטחית, ולא נראה לי שאת מבינה אותה מספיק על מנת להעביר אותה לאחרים. דיון טוב לא נועד לשנות את דעתם של האחרים, אלא להעביר את המסר שלך לשאר. ואת לא עשית זאת.
אל תביני אותי לא נכון חלילה, אני לא שופטת את העמדה שלך - להיפך, שיבושם לך. אני פשוט בשיא הכנות מאמינה שעמדתך היא מאוד לא-בשלה, וגם אם את ממשיכה להאמין במה שאת מאמינה - זה צריך לבוא ממקום עמוק יותר ונכון יותר.

ומי שקרא את כל זה ולא מאס בכך תוך כדי - קבלו את הערצתי :lol:
I've been trying to justify you
In the end I will just defy you...
סמל אישי של משתמש
DivineComedy
דרימיסט-על
הודעות: 5536
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2007 3:18 pm
מיקום: Silent Hill
יצירת קשר:

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי DivineComedy »

איזה כיף לקרוא תגובות אינטליגנטיות ומנוסחות יפה!
האשכול הזה מחזיר את הפורום לימיה הגדולים.

ההיסטוריה של אלוהים אכן ספר טוב, איפשהו נתקעתי באמצע שלו כי עברתי לספרים אחרים, אבל אני מתכוון לסיים אותו. ומה שיפה בו הוא שהוא לא נוקט עמדה אלא מנסה לתאר הכל בצורה אוביקטיבית (אנשים מאמינים בחיים לא יסכימו עם המשפט הזה).

טל, קראת את הספר של פינקלשטיין, ראשית ישראל? אני שואל כי אתמול העלת כמה טיעונים שמאוד מזכירים את הספר לגבי זכרון היסטורי וכתיבה מונחית אינטרסים של התנ"ך. בכל מקרה זה ספר מאוד מומלץ. הוא ממש לא אנטי כמו שניסו לתאר אותו, ובהחלט נותר זווית ראייה אלטרנטיבית מרתקת למה שטוחנים לילדים במוח בבי"ס.
"Everyone in the world should listen to Sigur Ros. Then maybe it'd be a better place."
liordavidlior
דרימיסט-על
הודעות: 1856
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2007 4:09 am
מיקום: דרום אמריקה

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי liordavidlior »

יציאת מצרים היא דוגמא טובה - את מאמינה בכך שאלוהים נתן את עשרת המכות למצרים? ממחקרים עולה שסיפור יציאת מצרים הוא בעצם מרד איכרים מוצלח. דמות האלוהים בסיפור שנכתב נועדה לאחד את העם, להדריך אותו, ואפילו ליצור הערצה של "ה' צבאות" ולחזק את האמונה בו. את פשוט בוחרת להאמין במיתוסים של התנ"ך במקום בעיקר - אם את רואה בעצמך "מאמינה" את אמורה להאמין בקיומה של הדמות שמאחורי הסיפורים הללו - הכוח העליון הזה. הסיפורים והנסים - איש לא טען שהם לא קרו, הם פשוט לא קרו כפי שהם מתוארים בתנ"ך. אל תשכחי שהדברים הללו נכתבו ביד אדם, ואלה הם סיפורים שעברו מדור לדור, מפה לאוזן - עד שבאו לביטוי בצורה כתובה. לתנ"ך יש כמה מחברים, כל אחד מהם כתב בתקופות שונות, וכל אחד גם תפס את האלוהים שלנו בצורות אחרות (זה אגב מוכח).
"ממחקרים כולה כי...." ראיתי הרבה מחקרים שסותרים אחד את השני בנושא. חלקם אומרים שלא היה ולא נברא, חלקם שהיה אך לא בדיוק וכו'. היסטוריה (ובעיקר עתיקה) היא לא מדע מדויק. מתחת לפני השטח, ההיסטוריון הרבה פעמים מחליט על דעה ומנסה לאשש אותה לפי ממצאים. כך המוח האנושי עובד הרבה פעמים. כך שאי אפשר יותר מדי להישען ל"הוכחות" ו"מחקרים" בנושא.
את מציגה את דעותיך כעובדות. כל הפסקה הזו כתובה כך. "אל תשכחי", "את אמורה להאמין", "הם פשוט לא קרו". אלו דעות גרידא, מכיון שאין שום הוכחות חותכות לדברים אלו.
אני לא שמעתי מדבריה של אשלי שהיא לא מאמינה בכח העליון הזה. היא אף כתבה שהיא מאמינה שהם קרו בדיוק כפי שם מתוארים בתנ"ך, את כותבת שלא - וזו דעה. התנ"ך הם סיפורים שעברו מדור לדור עד שבאו לידי ביטוי בצורה כתובה? לא בהכרח. הם נכתבו בשעתם, ואוגדו לתנ"ך בתקופה מאוחרת. זו דעתי.
אפילו סיפור בריאת העולם - מסופר בשתי דרכים שונות. פשוט כי זהו מיתוס.
האם באמת אלוהים ברא את העולם ב-6 ימים ונח בשביעי? אולי. בסופו של דבר לעולם לא נדע. אבל זה לא העיקר, ואת חייבת להבין את זה. האם באמת אלוהים כתב את עשרת הדברות ונתן אותן למשה על מנת שיעבירן לבני ישראל? לפי דעתי לא. אבל אלה הם קוים מנחים להתנהגות נאורה (כפי שבימינו יש חוקים ופקודות). פעם מקום האל היה חשוב יותר בחברה, ולכן העברת חוקים כ"צו האל" תהיה הרבה יותר רלוונטית ולגיטימית.
איפה סיפור הבריאה מסופר ב-2 דרכים שונות?
מוסר / דת יהודית חד הן. המוסר הוא פועל יוצא של אלוהים לפי הדתי המאמין. הוא קובע המוסר המוחלט. מוסרו עליון על המוסר האנושי הלוגי.
את כותבת הרבה על כמה דברים שהם לא העיקר. מה העיקר שאותו את תמיד מזכירה?

השאלות שלי ייתכן שיישמעו כביקורת; לא זו הכוונה, הן אך שאלות.
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"
סמל אישי של משתמש
DivineComedy
דרימיסט-על
הודעות: 5536
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2007 3:18 pm
מיקום: Silent Hill
יצירת קשר:

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי DivineComedy »

אוו אתה גולש עכשיו לנושא של מוסר ודת. בעיניי אחד ההיגדים הכי לא נכונים בעולם הוא שאין מוסר בלי דת. מוסר לא בהכרח קשור לדת. אנשים המציאו את הדת ואלוהים כדי לאגד והלתאחד (יש יגודו בצדק מסוים להשליט טרור ופחד) על ההמון, וזה עובד. מקור המוסר הוא לא מקור הדת. ישנם הרבה התקדמויות מוסריות ב200 שנה האחרונות שלא קשורות לדת בכלל.
הכמובן אתה לא ממש חי היום לפי המוסר שמכתיב התנ"ך, אוי ואבוי אם זה היה ככה. אז מה? רק עשרת הדיברות נכונות ולא השאר? איזה מוסר בדיוק מכתיב התנ"ך?

לגבי שני סיפורי הבריאה:
http://skepticsannotatedbible.com/contra/accounts.html

מאמר על מוסר ודת והקשר ביניהם:
http://members.aol.com/pantheism0/ethicrel.htm
"Everyone in the world should listen to Sigur Ros. Then maybe it'd be a better place."
סמל אישי של משתמש
Ashleadt
דרימיסטית שרופה
הודעות: 1045
הצטרף: ב' ינואר 07, 2008 4:27 pm
מיקום: נתניה
יצירת קשר:

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי Ashleadt »

Plaschkes כתב:וואי, חפרתם ברמות...

אשלי, אין מה להגיד, בסדר, זו האמונה שלך ואני לא מזלזל, אבל להאמין באלוהים כי נולדת יהודיה וקראת את התנ"ך, ללא שום צורך, רצון או חשק לקרוא את הקוראן או הברית החדשה, זה קצת מוזר לי. אמונה עיוורת כ"כ בלי שום חקר, ולספק בפשטות את התשובה "כי אלוהים עשה ככה" לכל השאלות, זה קצת אטימות וחוסר השכלה לגבי נושא שאת מתייחסת אליו בצורה מאוד רצינית. אני חושב שאדם צריך לחקור הרבה לפני שהוא מחליט במה הוא מאמין (אם הוא למעשה אדם מאמין). אני יודע שאם הייתי מאמין בקונספט של ישות עליונה וכל-יכולה, לא הייתי מסתפק בתשובות של התנ"ך והייתי חוקר את הנושא לפני שהייתי מחליט לפי מה לחיות את חיי. למזלי, אני לא מאמין בקונספט הזה, אז באמת אין לי צורך לקרוא את כל הסיפורים האלה.


ואם כל מה שעשית זה לקרוא את הספר הזה, להחליט שזה בשבילך, וללכת אחרי זה בעיניים עצומות, בלי לחקור את מה שעוד יש בחוץ, שיבושם לך, הרי אלה החיים שלך. אבל אני בהחלט יכול להבין למה ניר חושב שזה אינפנטילי, כי זה גם מה שאני חושב.

כבר אמרתי למעלה איפה שהו שאני מצאתי את ההוכחות שלי, שקיבלתי אותן.
רשמתי שגדלתי על התנ"ך, אבל שבאיזה שהוא שלב כן רציתי הוכחות וקיבלתי אותן.
הוכחות ששיכנעו אותי, ושאולי אותך לא היה משכנע. אותי כן.


___________________________________

דוד לא הרג את גלית גם במערה, וגם במחנה כשהוא ישן ודוד ואנשיו נכנסו לשם.
למה לא הרג? כי דוד האמין באלוהים, ואלוהים בחר את שאול למלך (לפניו), אז לפי דוד, מי הוא שיהרוג את שאול?
ולמה הוא רצה להוכיח לשאול שהוא כן יכל להרוג אותו ולא הרג, כי זה טבעי. לא?
אם יש לך הזדמנות להרוג, ובכל זאת אתה לא עושה את זה, אתה מראה על כוח, יש לך יותר כוח מהשני. יכלת, ובחרת שלא.
אתה בעמדה יותר גבוהה ממנו.
ככה אני רואה את זה.
Just Because You're Paranoid Doesn't Mean They're Not Out to Get You!!!!
סמל אישי של משתמש
YtseJam
The Count of DT-IL
הודעות: 7223
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2007 12:57 pm
יצירת קשר:

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי YtseJam »

אשלי, זה דווקא יעניין את כולנו כאן אם תציגי את אותן הוכחות. שלא כמוך, אנחנו כן מאוד מעוניינים לשמוע את הצד השני. :)

ליאור, אם אני לא טועה (ולדעתי אני לא), הכתב לא הומצא אז בכלל. בגלל זה קוראים לזה תורה שבע"פ. כל תקופת הנסים הזו הועברה בע"פ, ונכתבה מאות(?) שנים לאחר-מכן... ואם אתה חושב שמאורעות שהתרחשו נשתמרו בזכרון הקולקטיבי כפי שהם אכן התרחשו, וול, מכאן הדיון הוא פשוט כבר לא דיון שכן אתה משתמש ביכולות מדומיינות כעובדות ומתעלם לחלוטין מהדרך שבה דברים פועלים. זה אפילו לא דיון הגותי. זה שימוש ציני בכתוב כעובדה, כדרך להתעלם מהכל. אי-אפשר לקחת את הספר ולהשתמש בו כעובדה, שכן עליו הוא הדיון.

זו הבעיה עם אמונה. אתם משתמשים באמונה כמקור הוכחה לאותה אמונה. זה מאוד תלוש כשנמצאים בדיון על דבר שכזה.
אם אתם רוצים להוכיח את אמונתכם, אתם צריכים לעשות את זה במגרש הבית של האחר, ולא שלכם. אחרת, אתם פשוט חיים בתוך האמונה מתוך האמונה הרוחנית ולא מעוניינים ביותר מעבר לפשט. וזה סתם חבל.
gils77
דרימיסט שרוף
הודעות: 1382
הצטרף: ו' דצמבר 14, 2007 4:58 pm

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי gils77 »

אז את רואה כנראה לא כל כך נכון...כי קצת העמקה בטקסט הייתה מראה לך שאת טועה.
אם דוד היה הורג את שאול במהרה ואז היה יוצא ממנה כאשר 3000(או 300?) אנשי שאול מחכים בחוץ ואם מלכם היה נהרג ע"י דוד כנראה שסופו של דוד לא היה רחוק כל כך.

והאם דוד באמת הרג את גולית עם הקלע והיה גיבור היום? אם את כל כך מאמינה לתנ"ך איך תמצאי תשובה נכונה לשאלה הזאת?
סמל אישי של משתמש
Ashleadt
דרימיסטית שרופה
הודעות: 1045
הצטרף: ב' ינואר 07, 2008 4:27 pm
מיקום: נתניה
יצירת קשר:

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי Ashleadt »

לגבי בריאת העולם. כן, מסופרים כדרך אחת. ברא השישה ימים ונח שביעי.
אבל יש כל מיני דעות\רעיונות שיכלו לקרות.
לדוגמא,
ביום הרביעי הוא ברא את השמש וירח, כלומר, את היום ואת הלילה.
(לא להתבלבל, ביום הראשון הוא ברא אור וחושך).
כלומר, לפני היום הרביעי לא היה זמן מדוייק לימים.
אז את האור וחושך למשל, אולי לקח לו 300000 שנה ל"ייצר"?
אולי לפני היום הרביעי יום היה נחשב לבדיוק שעה?
ולאחר היום הרביעי זה הפך ל24 שעות. בזכות היום ולילה.


סיפור עשרת המכות.
מאוד קל לספר למישהו שזה היה מרד מוצלח, והעשרה מכות הן כדי לשים מעלינו את הדמות של אלוהים וככה לחזק את האמונה.
הרי איך באמת יצאנו ממצרים אם אין אלוהים? מאוד קל להגיד שהיה מרד ולהלביש את אלוהים בזה.

אני לא רב לכן אני לא יודעת את כל הפירושים בעולם.
כן, מה שאמרת כן גרם לי לשניה להגיד "יש מצב" אבל אח"כ זה נוגד את כל המקרים האחרים בתנ"ך.
לכן זה כן בא בטוב שאלוהים כן היה שם ועשה את עשרת המכות.

אם אני אלך לרב ואשאל אותו "מי אמר שיש אלוהים? אולי זה פשוט היה מרד אחד גדול ומוצלח? ואולי לא היו עשרת הדברות? אולי פשוט המנהיג שהיה אז קבע כמה חוקים כדי לסדר עניינים שם?" אני לא רוצה שיחשוב שאני מפקפקת באלוהים, כי אני לא בעצם. אני רק רוצה הוכחות (כמו שקיבלתי במספר פעמים).
אז וואלה אולי אני באמת אלך ואשאל (סתרתי את עצמי) לגבי כל זה, לגבי הדוגמאות שניתנו כאן; יציאת מצרים ומתן תורה.
כי כמו שלי כביכול אסור לבוא אלייך ולהגיד שיש אלוהים בגלל ככה וככה כשזה קרה כל כך ממזמן, ככה גם לך "אסור" לבוא אלי ולהגיד שמחקרים אומרים בלה בלה בלה.
מחקרים? מי בדיוק חקר? מי יודע בכלל את האמת? זה קרה כל כך ממזמן, לכן נוצר מצב שכל אחד פשוט מאמין למה שהוא חושב שיותר אמין, שיותר הגיוני, שיותר נוח לו להאמין.
לך נוח להאמין שאין אלוהים, שהוא דמות כדי לשכנע,או מה שלא יהיה, את הילדים כשהם קטנים וככה הם גדלים עם המודעות שיש אלוהים.
ולי נוח להאמין שיש אלוהים, שכל הסיפורים נכונים. הוא כן משהו שם שיכול הכל. מעבר לדמיון שלך.

ואז יש את הקטע של "אם יש אלוהים, והוא קובע הכל, והכל נכתב למעלה, אז למה אנחנו כאן בעצם? אין לנו זכות בחירה?"
זה היה דיון שהיתה לי בכיתה לפני שבוע בערך.
חברה שלי, שדתיה+ (לא חרדית ולא דוסית), טענה שהכל נכתב, הכל. אז לפי דעתה אנחנו כאן כדי לעשות מצוות וזהו, ביי.
ולפי המורה שלי ואני שהשתתפנו בדיון, יש דברים שהם מבחירה ויש שלא. הרי מה הטעם שלנו כאן אם לא נעשה כלום מבחירתנו?
אלוהים קבע לי מסלול מסויים, אך לי יש את הבחירה לסתות ממנו, לי יש את הבחירה אם אני אקח עכשיו צעד ימינה או שמאלה, אם אני אעזוב את הארץ, או אשאר.
אם להאמין באלוהים או לא, וכו'.
זאת העמדה שלי בעניין הזה. גלשתי קצת לנושא אחר.
Just Because You're Paranoid Doesn't Mean They're Not Out to Get You!!!!
סמל אישי של משתמש
Ashleadt
דרימיסטית שרופה
הודעות: 1045
הצטרף: ב' ינואר 07, 2008 4:27 pm
מיקום: נתניה
יצירת קשר:

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי Ashleadt »

הדעות שלי הן הכל לפי התנ"ך.
כלומר, לפי המסופר בתנ"ך, זה לא עבד ככה, "אם הרגתם לנו את המלך, אנחנו נהרוג אותך"
ברגע שנהרג המלך, או המנהיג, שאר העם כביכול הפסידו, נכנעו.
לכן, אם דוד היה הורג את שאול ואח"כ יוצא לשאר חייליו של שאול, הם היו מאמינים שה' בחר בדוד, שהוא מנהיג יותר חזק ואז עוברים "לצד" שלו. (שבעצם הם באותו צד אבל לא משנה).

כן, דוד הרג את גלית עם הקלע.
כמו שאמרתי, אם אני מאמינה בכל מה שכתוב שם, סביר להניח שאני אאמין גם לזה.
נכון, אין לי הוכחות שדוד עמד מולו והרג אותו עם זה, אבל לך אין הוכחות שלא.
אתה מכיר מישהו שהיה אז ויכול להעיד? לא, וגם אני לא. אבל זאת הדרך שבחרתי להאמין בה.


עידן, אני אשמח להראות לכולם כמה מההוכחות שקיבלתי בעצמי, אבל בשביל זה אני צריכה תנ"ך,
ולהראות לכם כשאני לידכם,כי פשוט לא נוח לי להתחיל לכתוב את זה כאן, ולהביא תנ"ך, ולצטט וכו'.
אז במפגש הבא אם אתם מעוניינים לדון על זה שוב, בשמחה.
Just Because You're Paranoid Doesn't Mean They're Not Out to Get You!!!!
סמל אישי של משתמש
YtseJam
The Count of DT-IL
הודעות: 7223
הצטרף: ה' דצמבר 13, 2007 12:57 pm
יצירת קשר:

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי YtseJam »

אשלי, את יודעת מה... תעזבי את המדע ואת כל המחקרים המדעיים שנעשים.

תסתכלי על זה "מהצד שלך". את חייבת להבין שהתנ"ך לא נכתב כפשוטו. את חייבת להבין שיש בו עומק רב יותר מן הכתוב על פני השטח.
מחקרים לא נעשים רק מצד המדע, אלא גם מצד חוקרי הדת (פאק, יש לזה שם - שכחתי). יש אלו שאומרים שהיהדות מעודדת את חקר התורה, ואומרת כי היא [התורה] האמת האחת, ושהמחקר הוא דרך נוספת לאושש את האמת הזו - יש את האמונה הרוחנית ויש את המחקר, ושניהם מובילים לאמת האחת שהיא האמונה באל, בקיומו. שוב, הכתוב בתנ"ך הוא לא הוכחה. הוא טקסט שאת צריכה להוכיח (בדרך כזו או אחרת, ולא בציטוט אותם פסוקים כהוכחה :roll:).

יש כל-כך הרבה ספרי הגות על התורה שיראו לך שיש כאן הרבה מעבר למה שאת חושבת.
אני לא מבין למה את מתעלמת גם מן הנאמר מהצד שלך כביכול. לדעתי את פשוט מפחדת לראות מעבר למה שאת יודעת. כרגע את פשוט יוצאת כמו תלמידת יסודי שמדקלמת טקסט.
liordavidlior
דרימיסט-על
הודעות: 1856
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2007 4:09 am
מיקום: דרום אמריקה

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי liordavidlior »

לא כתבתי שאין מוסר ללא דת. יש ויש. כתבתי שלדתי מאמין, מוסר אלוהי יהיה גבוה ממוסר אנושי.
התנ"ך לא בדיוק מכתיב מוסר, הוא יותר סיפורי. דיברתי בעיקר על מוסר דתי-יהודי שאני לוקח ממנו הרבה.

ובכן, כתב היה קיים עוד בימי מצרים ואף לפני; אף בגמרא מוזכר שהתורה נכתבה בתחילה בכתב אשורי ורק מאוחר יותר נתעצבה דמותו לכתב המוכר כיום.
"תורה שבע"פ" נקראת התורה שמחוץ לתנ"ך. מאוחר יותר היא נכתבה וסודרה, והיא נקראת "משנה". מאוחר יותר נכתבה הגמרא, המרחיבה אותה.

"אתם". אני מעדיף לא להיכלל עם קבוצה, כי הדעות שלי מעט שונות מקבוצה מסוימת (לאיזו קבוצה התכוונת?)
איפה השתמשתי בכתוב כעובדה? איפה השתמשתי באמונה להוכחת האמונה?
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"
סמל אישי של משתמש
Ashleadt
דרימיסטית שרופה
הודעות: 1045
הצטרף: ב' ינואר 07, 2008 4:27 pm
מיקום: נתניה
יצירת קשר:

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי Ashleadt »

הספרים, או המאמרים שאני קוראת הן בדר"כ "בעד" התורה, משם אני מקבלת את הפירושים שרציתי (אמנם לא כולם, כי לא את כולם אני מחפשת).
אני לעולם לא אדע הכל, מה לעשות, וגם הרב הכי גדול לא ידע הכל, כי יש דברים נסתרים, שלא יודעים. ואם אתה מאמין מספיק (אחרי שקיבלת הוכחות או מה שבא לך) אז אתה תאמין גם בדברים שאין להם תשובה.
אני לא ארוץ לחנות ספרים לקנות ספר שמדבר על למה התורה לא קיים, למה אלוהים לא קיים.
במקום זה, אני קוראת, או שמוכיחים לי בע"פ או עם תנ"ך ביד למה ככה וככה כן קרה.
וחלק מהדברים פשוט משאירים אותי המומה. ולא, לא כי אני בת 17. כי זה גם משאיר גדולים ממני (בגיל, בידע) המומים.
וכבוד הוא לי לגלות דברים כאלה עכשיו מאשר להמשיך בחיים עד גיל 40 ורק אז לגלות את כל מה שרציתי לדעת לפני כל כך הרבה שנים.
גם אם ניסיתי ורציתי בכל הכח לא להאמין בתנ"ך, יש דברים שמראים לי (פיזית) שאני לא יכולה לסרב ולהגיד "זה לא קרה".
כי זה כן, ההוכחות מולי. אותי ההוכחות שכנעו, אותי וכמו שכתבתי מקודם, גדולים ממני.
אולי אותך זה לא היה משכנע.
אבל אתה בעמדה שככה וככה לא קיים או לא קרה, אז אתה תנסה לכתוב כאן הכל כדי לנסות לשכנע את עצמך שזה באמת לא קרה.
כמו שאני מנסה לשכנע את עצמי שזה כן. וכמו שכל אחד ינסה לשכנע את עצמו. עד שמראים לו משהו שמשנה את דעתו,
ובמקרה לי, משהו-ים שחיזקו את דעתי.
Just Because You're Paranoid Doesn't Mean They're Not Out to Get You!!!!
סמל אישי של משתמש
Ashleadt
דרימיסטית שרופה
הודעות: 1045
הצטרף: ב' ינואר 07, 2008 4:27 pm
מיקום: נתניה
יצירת קשר:

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי Ashleadt »

והכוונה שלי לא היה להביא תנ"ך ולצטט לך.
אלא להביא תנ"ך להראות לך את הפסוקים או משו ואז להסביר לך בע"פ למה זה כן.
להקביל בין התנ"ך למציאות שאנחנו חיים בה כיום.
Just Because You're Paranoid Doesn't Mean They're Not Out to Get You!!!!
liordavidlior
דרימיסט-על
הודעות: 1856
הצטרף: ה' דצמבר 20, 2007 4:09 am
מיקום: דרום אמריקה

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי liordavidlior »

מחקרים לא נעשים רק מצד המדע, אלא גם מצד חוקרי הדת (פאק, יש לזה שם - שכחתי).
תיאולוגים.
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"
סמל אישי של משתמש
Mari
דרימיסטית-על
הודעות: 1021
הצטרף: א' אפריל 06, 2008 4:19 pm

Re: עצמאות 60 שמח!!

שליחה על ידי Mari »

אני יודעת אגב שהרבה דברים שכתבתי עלולים להתפס כהצהרת עובדה חד-משמעית - דברים שקרו/לא קרו....
רק רציתי להבהיר שאני לא מנסה לקבוע עובדה כזו או אחרת. אני מציגה תפיסה כלשהי (הייתי אומרת דעה, אבל זו אינה רק דעתי שלי, אלא תפיסה קיימת... שבמקרה גם אני תומכת בה).

סיפור הבריאה אכן מסופר בשתי גרסאות - פרקים א' ו-ב' של ספר בראשית.

העיקר, ליאור, הם אותם מוסרי השכל שמאחורי המיתוס. גם אם אנחנו לא מאמינים בהם - תמיד יש מה ללמוד מהם. ואם כן מאמינים - הסיפורים הללו, לפי דעתי, עדיין אינם אמורים להפוך לעיקר.
בינינו, הרי אף אחד לא יודע מה באמת קרה, שהרי כאמור הכל נכתב הרבה יותר מאוחר.

ועוד דבר; זה שהמחקרים סותרים זה את זה - זה בסדר גמור, ואפילו מצוין. כך אנו מקבלים כמה פרספקטיבות אפשריות. זה לא אומר שאף אחד מהם אינו נכון, להיפך, זה אומר שיש כאן כמה אפשרויות לתרחיש האמיתי. אין אמת אחת, ולא יכולה להיות - כי אנחנו פשוט לא נדע לעולם מהי.

אגב, אני מרגישה שעם חלק מהתגובות הדיון המרכזי כאן מתפספס... וחבל.
סוף סוף נושא קצת טעון בפורום הזה!!! 8-)
I've been trying to justify you
In the end I will just defy you...
שלח תגובה