אשכול פוליטיקה ואקטואליה

[ufomatan]

http://www.ynet.co.il/articles/0,7340,L-3878687,00.html
שתי גישות מאוד מעניינות בנושא מדינת ישראל או ארץ ישראל

[Sentient 6]

לא בטוח שזה הכי פוליטיקה אבל זה כן דוגמא לאיך שרק קשרים אישיים מזיזים דברים כאן.

השכנים שלמטה בבניין של ארוסתי מאמצים כל חמש שניות כלב אחר ומזניחים אותו. את הראשון שהם העיפו אנחנו אימצנו כי הוא הגיע אלינו אז החלטנו להשאיר אותו ללילה ובסוף לאמץ אותו וזה היה לפני כמעט שנה. לפני כמה ימים הם הביאו כלב חדש והזניחו אותו שוב כי הוא עושה בלאגן וקקי כמובן כי הוא סה"כ גור אז הם יומיים השאירו אותו מחוץ לדלת. ראינו את הסיפור הזה נמשך ושמנו לו אוכל ומים שיהיה לו (כמובן שבבוקר מצאנו את הצלחות ששמנו מחוץ לבניין כי הם רצו שהוא יתרחק) אז החלטנו שחלאס וכל היום ניסיתי להשיג על הקו איזושהי עמותה שתבוא ותיקח אותו לבית מחסה שבו לא יהרגו אותו אחרי שבועיים. צער בעלי חיים עובדים עם עיריית ת"א שממיתה וזה משהו שהם כמובן לא יגידו לכם בטלפון, אס.או.אס לא יכולים לעשות כלום חוץ מלהגיד לך להגיש תלונה למשטרה ותנו לחיות לחיות ת"א פשוט הביאו לי את הסעיף כשדיברתי עם מישהי שלהם בטלפון והתשובה שלה הייתה שאני אביא אותו בעצמי לת"א למכלאה או לאמץ אותו ושמעבר לזה אין לה מה להגיד לי והיא הוסיפה והתעצבנה ושאלה אותי אם אני רוצה שהיא תספח עוד שטחים מסביב למכלאה בשביל לקבל אותו. בקיצור היא כנראה כבר גמורה כי הגישה שלה היא קצת של עובדת חברת סלולר. אמרתי לה שאני מבין שהיא לא סופר מן אבל אין לי איך להביא את הכלב לת"א ובזה השיחה נגמרה והכלב הזה שמסרב להתקרב לבני אדם מרוב פחד עדיין בין שמיים לארץ. למזלי אחותי מתנדבת כבר כמה שנים בתנו לחיות לחיות ברמ"ג והסברתי לה את הסיפור והיא הפכה שמיים וארץ כדי לארגן לו מקום בבית מחסה שלהם ושיקחו אותו וב9 וחצי בערב אשכרה הגיעה לשם מתנדבת שלקחה אותו איתה. הכלב הזה רזה, מסכן ומפחד מבני אדם והדבר היחיד שעובד בשבילו הוא שהוא חמוד וקטן ורק ככה יש לו סיכוי כלשהו שיאמצו אותו אחרת אי אפשר היה לקבל עוד כלב בסיטואציה הזאת.
אני לא אוהב להפעיל קשרים וכל החרטא הזה אבל מדובר כאן בחיים של יצור חי כשנראה שכל מדינת ישראל משתינה עלייך ורק מחכה לו עם מחט מלאה ברעל והגופים שמתיימרים לעזור כבר עייפים ולא הכי רוצים לעזור אין כבר ברירה ויש לכלב הזה מזל בסופו של יום ואני מקווה שיאמצו אותו באמת ויהיו לו חיים יותר טובים ממה שהיה לו עד עכשיו.

למדינת ישראל לא אכפת לחלוטין וכל העמותות האלו חיות מתרומות שהן גרושים לעומת מה שצריך באמת וכנראה שחלק מהאנשים שם נכנעו כבר והמצב הזה ממש חרא.

[DivineComedy]

צודק מאוד, וזה ממש עצוב. אחת הסיבות היחידות שהייתי רוצה להיות באמת עשיר, זה כדי לתרום הרבה לעמותות האלה. כרגע אני תורם את מה שאני יכול ואני מאוד מעודד אנשים לעשות אותו הדבר.

[Mars Volter]

שאלה לציבור הרחב - האם מדינת ישראל יכולה אי-פעם להפוך, מבחינה של חוקים וסדרי עדיפויות, למדינה מערבית לכל דבר?
כלומר, האם למרות שהיא יהודית, היא יכולה להפוך מתישהו לדמוקרטית במלוא מובן המילה?

[טל רודס]

לא.

[avrahamshuk]

אכן תשובה מעמיקה ומקיפה.

[DivineComedy]

שאלה לציבור הרחב - האם מדינת ישראל יכולה אי-פעם להפוך, מבחינה של חוקים וסדרי עדיפויות, למדינה מערבית לכל דבר?
כלומר, האם למרות שהיא יהודית, היא יכולה להפוך מתישהו לדמוקרטית במלוא מובן המילה?

לא כי יש התנגשות עקרונית בין ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית.
כל עוד לא תהיה הפרדת דת מהמדינה, לא תהיה פה דמוקרטית חוקתית.

[avrahamshuk]

אני לא מבין איך אתם עונים בשלוף על שאלה כזאת...
אני יכול לחשוב לפחות על 5 תת-שאלות שחייבים לענות עליהן לפני שעונים לשאלה של רן:
1. מה ההגדרה של "מדינה מערבית"?
2. האם רק מדינת כל אזרחיה תיחשב מערבית? אם כן - הרי שהשאלה לא מתחילה.
3. אם לא, מהי "מדינה יהודית"?
4. האם במדינה יהודית יכולה להתקיים הפרדה בין דת למדינה?
5. מה האלמנטים בהגדרת המדינה כיהודית שסותרים את הגדרתה כדמוקרטית?
ואני יכול להמשיך.  
בקיצור, לדעתי התשובה היא כן, כי הכל תלוי בהגדרה של מדינה מערבית וכן של מדינה יהודית. יותר מזה, אני חושב שהמדינה כיום היא מדינה יהודית - דמוקרטית.
בכלל בכלל בכלל לא מושלמת אבל דמוקרטית.

[DivineComedy]

בכוונה לא התיחסתי בכלל למילה "מערבית" כי לא ברור לי מה זה, אלא אמרתי דמוקרטיה חוקתית. אם תחליך את המילה מערבית בדמוקרטיה חוקתית אז התשובות הם:
2. כן
4. לא
5 זה ארוך ואין לי ממש זמן כרגע אבל אני אתיחס בהמשך.

[Mars Volter]

שוקרון, אכן שאלות מורכבות ופילוסופיות אתה שואל. אני אלך הפוך על הפוך, אני אתן כמה נתונים ותאמר לי האם המדינה הזו נשארת יהודית בעינייך:
1. אזרחות ליהודים לא תיקבע רק ע"פ מוצא האם, אלא גם ע"פ מבחני שפה וידע שיעברו אותם אנשים המבקשים לקבל אזרחות (בערך מה שעושים בארה"ב). את המבחן יהיה אפשר לבצע בכל שלב, כולל ברגע ההגעה לארץ (כלומר שותק אינו פקטור כאן - וזאת כמובן רק אם הוכח "גנטית" שאתה יהודי). כמובן שמי שלא עובר את אותו מבחן לא זכאי לאזרחות.
2. תחבורה ציבורית בכל הארץ תתאפשר גם בשבתות.
3. חתונה, גירושין וקבורה יוכרו ע"י המדינה גם לבוחרים לבצע זאת במסגרת דתית וגם לאלו המבקשים לבצע זאת במסגרת אזרחית.
4. ביטול משרד הדתות, חילון מוחלט של הצבא (מלבד ענייני שמירת כשרות).

[ufomatan]

שאלה לציבור הרחב - האם מדינת ישראל יכולה אי-פעם להפוך, מבחינה של חוקים וסדרי עדיפויות, למדינה מערבית לכל דבר?
כלומר, האם למרות שהיא יהודית, היא יכולה להפוך מתישהו לדמוקרטית במלוא מובן המילה?

לא כי יש התנגשות עקרונית בין ההגדרה של מדינת ישראל כמדינה יהודית לבין מדינה דמוקרטית.
כל עוד לא תהיה הפרדת דת מהמדינה, לא תהיה פה דמוקרטית חוקתית.

אני לא מבין איך אתם עונים בשלוף על שאלה כזאת...
אני יכול לחשוב לפחות על 5 תת-שאלות שחייבים לענות עליהן לפני שעונים לשאלה של רן:
1. מה ההגדרה של "מדינה מערבית"?
2. האם רק מדינת כל אזרחיה תיחשב מערבית? אם כן - הרי שהשאלה לא מתחילה.
3. אם לא, מהי "מדינה יהודית"?
4. האם במדינה יהודית יכולה להתקיים הפרדה בין דת למדינה?
5. מה האלמנטים בהגדרת המדינה כיהודית שסותרים את הגדרתה כדמוקרטית?
ואני יכול להמשיך.  
בקיצור, לדעתי התשובה היא כן, כי הכל תלוי בהגדרה של מדינה מערבית וכן של מדינה יהודית. יותר מזה, אני חושב שהמדינה כיום היא מדינה יהודית - דמוקרטית.
בכלל בכלל בכלל לא מושלמת אבל דמוקרטית.

בגדול אני מסכים עם אברהם כאן. השאלה הייתה כוללנית מאוד והתשובות פשוטות מדי.
מדינת ישראל לעולם לא תהיה דמוקרטיה מערבית, זה אחת האקסיומות שאני עובד איתן בכל החלטה שאני לוקח בחיים שלי.
מדינת ישראל חייבת להיות דמוקרטיה, ובגלל שההגדרה של דמוקרטיה היא גמישה מאוד מאוד, זה נותן מרווח תמרון למדינה להפריד כפייה דתית מענייני המדינה בלי לפגוע בקשר הדתי של חלקים גדולים של העם עם הארץ, ועם חופש הפולחן שלהם.
מדינת ישראל חייבת להישאר מדינה עם רוב יהודי. וזו גם אקסיומה מבחינתי, מכיוון שההיסטוריה מלמדת אותנו שרק במדינה עצמאית היהודים מסוגלים להגן על עצמם, כי העולם (בעיקר הנוצרי והמוסלמי הגדול) מסתכל על היהודים והיהדות כאיום עליהם ואני לא מאמין שיש משהו שמדינת ישראל תעשה או לא תעשה שישנה את זה. 
לפי מה שהבנתי עד היום ההלכה היהודית מחייבת הפרדת דת מענייני מדינה, גם בתקופות מלכות שאול ודוד- זו הסיבה שהמליכו מלך על העם. אז כל הטענות שמדינת ישראל לא מסוגלת להפריד דת ומדינה הם מוגזמות ומלאות באינטרסים זרים על מנת לפגוע או לכרסם ביסודות של המדינה הדמוקרטית (ושוב ניתן לראות את ניסיונות הפגיעה במעמדו וסמכותו של בית המשפט העליון לאחרונה) .

זה ממש בגדול, כי קשה להיכנס לכל האספקטים שהשאלה הזאת פותחת.

[liordavidlior]

מתן, אני לא יודע מאיפה הבנת את זה מההלכה, אבל עוד בתורה כתוב שהעם צריך להמליך על עצמו מלך, זה גם מעוגן בהלכה מאוחר יותר. האידאל היהודי הדתי הוא מדינת הלכה, דבר שמאוד ברור מכל כתוב שתביא בערך.

אני מסכים כאן עם מתן בשאר הדברים, אני חושב שלשאול שאלה כזאת כשאלת כן/לא זו שאלה פשטנית מדי, בינארית מדי. דברים כמו "מדינה דמוקרטית" הם לא מדע מתמטי מדויק, ולא ניתן להגדיר אותם בשחור ולבן. מתן צודק כשהוא אומר שההגדרה של דמוקרטיה גמישה מאוד, כמו כל מונח פוליטי או סוציולוגי, פישוט הדברים הוא צמצום שנראה נאיבי בעיני.

אבל בלי שום קשר אני חושב שלהפריד את הדת מהמדינה זה אחד הדברים הראשונים והחושבים שצריך לעשות כאן, לפחות במובנים מסויימים.

[DivineComedy]

אם מפרידים דת מהמדינה, אז לא תהיה פה מדינה יהודית. אם יש פה מדינה יהודית, לא יהיה פה דמוקרטיה חוקתית.

אם התשובה לשאלה של רן זה כן (מתן ושוקרון), אז למה עד היום זה לא קרה?

[avrahamshuk]

שוקרון, אכן שאלות מורכבות ופילוסופיות אתה שואל. אני אלך הפוך על הפוך, אני אתן כמה נתונים ותאמר לי האם המדינה הזו נשארת יהודית בעינייך:
1. אזרחות ליהודים לא תיקבע רק ע"פ מוצא האם, אלא גם ע"פ מבחני שפה וידע שיעברו אותם אנשים המבקשים לקבל אזרחות (בערך מה שעושים בארה"ב). את המבחן יהיה אפשר לבצע בכל שלב, כולל ברגע ההגעה לארץ (כלומר שותק אינו פקטור כאן - וזאת כמובן רק אם הוכח "גנטית" שאתה יהודי). כמובן שמי שלא עובר את אותו מבחן לא זכאי לאזרחות.
2. תחבורה ציבורית בכל הארץ תתאפשר גם בשבתות.
3. חתונה, גירושין וקבורה יוכרו ע"י המדינה גם לבוחרים לבצע זאת במסגרת דתית וגם לאלו המבקשים לבצע זאת במסגרת אזרחית.
4. ביטול משרד הדתות, חילון מוחלט של הצבא (מלבד ענייני שמירת כשרות).

1. לא ממש הבנתי... היום האזרחות לא נקבעת ע"פ מוצא האם, ככה שחוק השבות ממש לא מבטא עמדה "הלכתית" אלא חלק מיהדותה של מדינת ישראל כפי שאני רואה אותה. אני בעד המבחנים האלה שאתה מציע, בנוסף לחוק השבות.
2. אני בעד!! הבהרה: (מדינה יהודית != מדינה הלכה). לפי תפיסתי כמובן.
3. בהחלט בעד. כמובן בתנאי שדואגים לפתרונות שיאפשרו את קיום שתי המערכות המקבילות האלו.
4. למה לבטל? במדינה שבה 30% מגדירים עצמם דתיים ראוי שיהיה גוף שיאגד ויסדר חלק מהאספקט הדתי. כמובן כזה לא בא על חשבון אף אחד אחר.
ואני לא ממש יודע מה לא חילוני בצבא. תן דוגמא יותר קונקרטית.

ניר, אל תטרח לכתוב תשובה ארוכה, כי אם אתה לא מקבל אפשרות של מדינת לאום כמדינה דמוקרטית אז אין כל הדיון על "מדינה יהודית דמוקרטית" לא מתחיל. על עצם ההצהרה הזאת אנחנו יכולים להתווכח.

[Mars Volter]

תשובה ל1-3: אז אנחנו מסכימים.
תשובה ל-4. אז למה שלא יהיה "שר לענייני גוש דן"? או "שר לענייני אנשים שאוהבים את אייל גולן"? זה גם משהו שיש הרבה אנשים שאוהבים. ולצורך העניין, כל משרד ממשלתי, על כל תקציביו, בא על חשבון משהו אחר (בדרך כלל דברים שוליים כמו תשתיות, חינוך, ביטחון, תחבורה).
חילון הצבא = להפסיק להישבע לספר (תנ"ך/קוראן/הברית החדשה), להפסיק להשביע בכותל - זה יוצר זיקה ישירה בין דת למדינה, ציון מועדים וחגים יהודים - בחירה לחייל (לידיעתך, אין יחידה בצה"ל שבה מותר לא להגיע לדברים האלה). יש עוד כמה דברים, תן לי לישון על זה.

[ufomatan]

מתן, אני לא יודע מאיפה הבנת את זה מההלכה, אבל עוד בתורה כתוב שהעם צריך להמליך על עצמו מלך, זה גם מעוגן בהלכה מאוחר יותר. האידאל היהודי הדתי הוא מדינת הלכה, דבר שמאוד ברור מכל כתוב שתביא בערך.

אני מסכים כאן עם מתן בשאר הדברים, אני חושב שלשאול שאלה כזאת כשאלת כן/לא זו שאלה פשטנית מדי, בינארית מדי. דברים כמו "מדינה דמוקרטית" הם לא מדע מתמטי מדויק, ולא ניתן להגדיר אותם בשחור ולבן. מתן צודק כשהוא אומר שההגדרה של דמוקרטיה גמישה מאוד, כמו כל מונח פוליטי או סוציולוגי, פישוט הדברים הוא צמצום שנראה נאיבי בעיני.

אבל בלי שום קשר אני חושב שלהפריד את הדת מהמדינה זה אחד הדברים הראשונים והחושבים שצריך לעשות כאן, לפחות במובנים מסויימים.

שוב מה שאמרתי הוא לא וודאי, זה משהו שניסיתי לברר בזמן מסוים ונאמר לי שאין בעיה הלכתית עם הפרדה שכזו. והמלוכה שהייתה אז הייתה סוג של הפרדה כזאת.

[avrahamshuk]

אם מפרידים דת מהמדינה, אז לא תהיה פה מדינה יהודית. אם יש פה מדינה יהודית, לא יהיה פה דמוקרטיה חוקתית.

אם התשובה לשאלה של רן זה כן (מתן ושוקרון), אז למה עד היום זה לא קרה?

אנחנו שוב חוזרים לאותה נקודה - מהי מדינה יהודית? מהי מדינה דמוקרטית? הרי ברור שבלי להגדיר במפורש את שני המושגים האלו אתה לא יכול לומר שהם סותרים (אלא אם כן אתה חושב שמדינת לאום באשר היא, היא לא דמוקרטית - ואתה אכן חושב כך, אבל זה כבר ויכוח אחר.)

ואני שחושב שהתשובה לשאלה של רן היא "כן", גם חושב שזה קרה...
כבר כתבתי בתחילת הדברים שאני חושב ומרגיש שיש כאן דמוקרטיה יהודית. (וכמו בכל דמוקרטיה גם כאן יש פאקים, אם כי במינון טיפה גבוה).

רן:

תשובה ל1-3: אז אנחנו מסכימים.
תשובה ל-4. אז למה שלא יהיה "שר לענייני גוש דן"? או "שר לענייני אנשים שאוהבים את אייל גולן"? זה גם משהו שיש הרבה אנשים שאוהבים. ולצורך העניין, כל משרד ממשלתי, על כל תקציביו, בא על חשבון משהו אחר (בדרך כלל דברים שוליים כמו תשתיות, חינוך, ביטחון, תחבורה).
חילון הצבא = להפסיק להישבע לספר (תנ"ך/קוראן/הברית החדשה), להפסיק להשביע בכותל - זה יוצר זיקה ישירה בין דת למדינה, ציון מועדים וחגים יהודים - בחירה לחייל (לידיעתך, אין יחידה בצה"ל שבה מותר לא להגיע לדברים האלה). יש עוד כמה דברים, תן לי לישון על זה.

בקשר למשרד הדתות - צודק, אני צריך לחשוב על תירוץ אחר...
בקשר לצבא - נראה לי לקחת קשה מדי את העניין של שבועה בתנך. אחרי הכל הוא לא מבטא את דתיות הצבא, אלא את יהדות הצבא. אני מניח שאתה מסכים שהקשר הלאומי החזק ביותר של היהודים הוא ההיסטוריה המשותפת כפי שהיא כתובה בתנך (לפחות מתקופת בית ראשון והלאה). לכל זה אין קשר לאמונה דתית כזאת או אחרת, אלא למוצא המשותף שלנו. מבחינה דתית אין שום משמעות לשבועה על תנך או באמאש'ך. אם מפריע לך שהצבא הוא יהודי במוצהר, כנראה שאתה סובר כמו ניר, שמדינת לאום לא יכולה להיקרא מדינה דמוקרטית. אבל אם כך לא נראה לי שהיית מעלה את השאלה בכלל.
באותו אופן התשובה תינתן לגבי שבועה בכותל. הזיקה היא בין ההיסטוריה של העם למדינה ולא בין הדת למדינה.
ציון מועדים לפי בחירה - מסכים איתך, ראוי לשנות.

[Mars Volter]

תראה, התשובה שלך בנוגע לצבא היא קצת.. "אנציקלופדית". זה נשמע כאילו אתה דובר צה"ל או משהו. אני מבין מה אתה אומר, אבל תנסה לחשוב על הקונוטציה שנוצרת אצל חייל שנשבע לתנ"ך ועושה את זה בכותל - הוא יכול להבין (הבנה די הגיונית אם חושבים על זה) שיש קשר ישיר בין האמונה שלך הדת היהודית ובאלוהים שלה, לבין קיום המדינה הזו.
אני מסתכל על זה ביותר תכל'ס, כי את הכותל עוד אפשר לתרץ בכך שזה משהו מוחשי, שברור לכולם שהיה חלק מעם היהודי לפני X שנים.
אבל התנ"ך, זה כבר משהו הרבה יותר debatable. ושלא תבין אותי לא נכון - אף אחד לא מחייב אותך להישבע לתנ"ך, אבל כאחד שלא מגדיר את הספר הזה כאיזשהו מורה דרך לחיים, אתה מרגיש מאוד לא בנוח להגיד בצבא "אני לא מאמין בזה". ולכן - בוא נימנע מאי-נעימויות ופשוט נבטל את העסק. זה בידיוק כמו ההחלטה שערבים לא ייעשו פה שירות לאומי כזה או אחר: בוא נחסוך מאיתנו את זה. לטובת כולם.
ארה"ב (מדינה אולי פחות דתית מאיתנו, אבל עם הרבה יותר פנאטים דתיים) מכריחה להישבע עם נשק ודגל. אני חושב שזה מספיק.

[טל רודס]

פצצות עשן, ביצים ומכות בפרלמנט באוקראינה:
http://news.yahoo.com/s/ap/20100427/ap_ ... ssia_fleet

בגלל החלטה של הנשיא להאריך את הסכם החכירה של הנמל בסבסטופול לרוסים למשך 25 שנה נוספות.

[טל רודס]

http://www.mouse.co.il/CM.television_ar ... 8698,.aspx

פאשיזם לכל דבר. הזרים "הנוראים" תופסים לישראלים את העבודות, אתם מבינים? הזרים שעובדים בחקלאות ובכל מיני עבודות פיזיות שישראלים לא רוצים לעבוד בהם.