YtseJammers Israel

מישהו פה במקרה למד\לומד ביולוגיה? יש לי שאלה שמטרידה אותי הרבה זמן:
מהו ההסבר להתפתחות של שני מינים(SEX) במהלך האבולוציה? כלומר, התועלת ברורה. ככה יש מגוון רחב יותר של גנים שלא כמו בשכפול עצמי.
אבל מצד שני, אני מנסה לדמיין את התהליך של יצירת מין שונה ופשוט לא הולך לי: בהתחלה היו יצורים חד-תאיים ששכפלו את עצמם. אני מניח שעם הזמן הם התפתחו קצת יותר. אבל כדי שייוצר מין חדש, כלומר משהו מקביל לזכר\נקבה צריך שתהיה מוטציה בתא מסויים שתגרום לו ולצאצאים שלו לתפקד כנקבה, ובו זמנית מוטציה בתא אחר שתגרום לו ולצאצאים שלו להיות מסוגלים להגיב עם אותה הנקבה! וזה כבר ממש לא סביר. וגם אם נניח שאכן הם הזדווגו אז היצור שנוצר הוא יצור חדש שהוא או זכר או נקבה ואין עוד יצורים אחרים שאיתם הוא יכול להתרבות. בקיצור, אני לא מבין איך מוטציה של היוצרות מין חדש היתה מתרחשת, ויותר מזה - שורדת.

_________________
Entia non sunt multiplicanda praeter neccessitatem

זו שאלה בעייתית, שכן תשובות אליה לא יכולים להינתן ע"י ניסויים אמפיריים, אלא תזות. אם כי תזות מונחות מציאות, כמובן.

ברור לכולם, שבראשית לא הייתה קיימת רביה מינית, אלא א-מינית בלבד. כל יצור חי היה בעצם משכפל את עצמו, ובכך - רבה. כ"כ, ברור שרביה כזו היא הרבה יותר יעילה מבחינת המהירות שבה (אין צורך לתור אחר פרטנר), מבחינת כמות הצאצאים, וכמובן השקעה פחותה בתהליך (אין צורך במזריע ונשא). היתרונות של הרביה המינית מאידך, ברורים. כ"כ, עד היום ישנם צורות חיים (פרימיטיביות) אשר מתרבות בצורה א-מינית.
את ההנחות לגבי מקור האבולוציה המינית תולים כמובן, שוב, בברירה הטבעית. יש לזכור, שבמהלך האבולוציה, בהכרח נפלו "טעויות" בשעתוק וברביה, מוטציות לא יעילות ותאים אשר בתוכם מקטעי גנים פגומים. תא אשר לו רצועה גנטית תקולה, מעולם לא "יבחין" בכך, אלא ימשיך להוליד כצלמו בדמותו - מאחר שאין לו אנתיתזה שלה הרצועה המקבילה שלמה וטובה ואשר באמצעותה תוכל להתפתח הסינתזה המתוקנת: למכניזם הד.נ.א שלו אין דרך לדעת מהו הרצף הגנטי הנכון. הצורה הקדומה ביותר של סקס, הייתה אורגניזם שמתקן מקטע ד.נ.א פגום ע"י העתקה מאורגניזם זהה.
כך עם הזמן, תאים מקבילים החלו "לגלות" אחד את השני. יש כמה תיאוריות בנושא: ע"י פעולות גומלין של העתקה או ע"י סוג פרימיטיבי של קניבליזם מפרה. כך נוצרה הרביה החוץ-גופית. ככל שהלכו והתפתחו התאים, נתקבע אף היתרון בהתרבות חוץ-תאית, ע"י העדפתה מפאת היתרונות הגנטיים ותיקון המוטציות ה"רעות". תאים אלו בעצם "בחרו" באם להתרבות עצמאית או ע"י תא אחר (כמו כמה אורגניזמים שקיימים היום, אשר תכונה זו בהם נצפתה מחקרית) - שכאשר התנאים נוחים ומאפשרים זאת, יעדיפו הם להתרבות כך ולא עצמאית. זו רביה חוץ גופית אך עדיין א-מינית.
לאחר שנתקבעה אפשרות זו, ואף תועדפה אבולוציונית, נשאר לה אך להתפתח לכדי רביה חוץ-גופית הכרחית. רביה א-מינית אינה יעילה הישרדותית ולכן ננטשה היא ע"י הברירה הטבעית. משמעותה הביולוגית של נטישה זו, היא פיתוח אורגניזמים מפרים ואורגניזמים קולטים. אורגניזמים אלו, התפתחו אט אט מאותם אורגניזמים ראשוניים, אשר בחרו היאך לרבות. ההתפתחות היא בצורה כזו אשר תכריח אותם להתרבות זה מזה ע"י פעולת גומלין - ובכך להשביח את צאצאיהם; פעולה אשר תבטיח סדר דורות עולה איכותית (על חשבון כמותית), נהייתה בשל כך חוק הכרחי בטבעו של האורגניזם. טבעה ומהותה של הברירה הטבעית היא סיגול וחיזוק אספקטים בונים ונטישת אספקטים הרסניים או מיותרים - קיום המינים הוא ביטוי תקיף למהות זו.
יצורים מיניים הינם, איפוא, יצורים מפותחים יותר וסתגלנים יותר מבחינה גנטית.

_________________
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"

מאוד נחמד! ממש נהנתי לקרוא את זה, ושחושבים על זה, גם ההסברים מאוד הגיונים.
אגב, ליאור אתה כתבת את זה או העתקת? כי צורך הכתיבה מאוד גבוהה (למרות שאני יודע שאתה מסוגל לכתוב ככה).

_________________

תודה
אני לא ביולוג, אבל אני מתעניין בנושא (בזמן הפנוי שיש לי בין המבחנים). קראתי כמה מקורות ותמצתתי את הרעיון המרכזי.

_________________
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"

האמת גם אני תהיתי למה ננטשה הרביה הא-מינית.
ולא לגמרי הבנתי מה שכתבת ליאור...
קודם כל, אני יכול לחשוב רק על יתרון אחד ברור של רביה מינית...
לא הבנתי בעיקר את זה


ובגדול אני גם מתקשה להשליך את מה שרשמת על המין האנושי (או כל מין אחר של יונקים לצורך העניין).
כלומר אני לא מסוגל לדמיין איך כל זה קרה בהסטוריה של יצורים חיים בכוכב, לראות את מה שכתבת בצורה של יצור שלם במקום תא בודד.

ודבר אחרון, כתבת שרבייה מינית גורמת לכך שהצאצא טוב יותר ומשופר מהוריו ולא מכיל את פגמיהם. אני חושב שכולנו יודעים שזה לא ממש נכון מאחר וילדים יורשים גם את תכונות האופי הרעות של הוריהם..

_________________
Life is what happens while you make other plans

(]/|\[)

Some of us choose to live gracefully
Some can get caught in the maze
And lose their way home
This is the life we belong to
Our gift divine

הוא מדבר בקנה מידה של זנים, לא של אינדיווידואלים.

_________________
חוקי הפורום | אשכול הדיונים הגדול | דרים-ליריקה | וויקי-דרים

אני יודע

_________________
Life is what happens while you make other plans

(]/|\[)

Some of us choose to live gracefully
Some can get caught in the maze
And lose their way home
This is the life we belong to
Our gift divine

לגרינבורגר:

1. הרביה הא-מינית ננטשה, כי היא פחות יעילה מרביה מינית. לא יעיל = לא צריך.

2. הכוונה בקטע המצוטט היא, שאורגניזמים החלו לפעול ע"י שיבוט עצמם עם אחרים (לא לבד), תוך ספיגת היתרונות מהם והטמעתם בדור הבא - בצאצא התולדתי. פעולת גומלין של העתקה זה כמו שתיארתי פיסקה לפני והקניבליזם היא מן אכילה של אורגניזם אחד על ידי מקבילו תוך הטמעת חלק מתכונותיו (סוג של מוטציה). עם הזמן, תולדות שנוצרו ע"י שיטות אלו, הוכחו כיותר יעילות להתפתחות, קרי: יוצרות תולדה עמידה יותר, עליונה יותר ולכן היא "תועדפה". זהו היבט במן אינטלגנציה החבויה בברירה הטבעית; יצר הישרדות שמביא להתפתחות וקיים תוך למידה מסוימת. חוליית הביניים בין התאים הא-מיניים לתאים המיניים היא תאים שבחרו באם להתרבות א-מינית או מינית.

3. אי אפשר להשליך את זה על המין האנושי, המינים נוצרו כאן הרבה הרבה לפני שההומו סאפיאנס הגיע לכלל התפתחות. מדובר פה על היווצרות סוגה ביולוגית בעולם טרומי ע"י צורות חיים פרימיטיביות וראשוניות מאוד מבחינה התפתחותית. התהליך הזה שאני מתאר קרה באופן איטי להחריד והשתרע על פני מיליוני שנים, בטח שאתה לא יכול לדמיין את זה

4. לא כתבתי שצאצא לא מכיל את פגמיהם של הוריו. מבחינה תאית, מיקרו, רצועת ד.נ.א כושלת בהורה אחד המתוקנת אצל אחר תבוא לידי תיקונה בצאצא. אם יש קלקול ב-2 ההורים יהיה קלקול בצאצא. מעבר לכך, בטבע ישנן טעויות למכביר; לא תמיד קורה מה ש"צריך" לקרות. במאקרו, זה מה שקורה. לא תמיד - לרוב.
זה עיסוק בהיבטים מאוד אזוטריים של החיים, שהשפעתה (בבני אדם או חיות לדוגמה) לא תוכל לראות בעיני בשר, מכיון שהשינוי הוא מינורי, שולי מאוד באורגניזמים כל כך מפותחים המכילים אינספור תאים ומערכות ביולוגיות. רק בפרספקטיבה היסטורית של אלפי ומליוני שנים ניתן לראות בהבדל התפתחותי של ממש, ועל זה דיברתי. שוב, כל התהליכים האלה קורים ממש עקב בצד אגודל ותוקפם ניכר רק לאחר תקופה ארוכה מאוד.

כתבתי פעם באשכול בנים בנות, שקראתי מחקר שעוסק בלמה הפכים נמשכים זה לזה. המחקר מצביע על כך שתת-הכרתית, להפכים יש מערכות חיסון שונות; הם נמשכים זה לזה מכיון שצאצא עם הורים כאלו יהיה עמיד יותר מבחינה חיסונית מפני שיהיו לו את היתרונות של שניהם. שזה הסבר מאוד מעניין והגיוני.

_________________
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"

אהה, סבבה

והתכוונתי בשאלה הראשונה למה רבייה מינית יותר יעילה מלא מינית

_________________
Life is what happens while you make other plans

(]/|\[)

Some of us choose to live gracefully
Some can get caught in the maze
And lose their way home
This is the life we belong to
Our gift divine

^ רביה מינית יותר תועלתית כי התולדות שנוצרים על ידה יותר מפותחים (מפאת השילוב הגנטי של 2 הורים), יש כר נוח לתיקון עיוותים וטעויות גנטיים.

נראה לי שכדאי להעביר את הדיון הזה לאשכול אלוהים ישמור או משהו בסגנון.

_________________
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"

הסיבה שנוצרו שני מינים היא מוטציה, כמו כל שיפורי האבולוציה, והיא עליונה כי היא נותנת טריגר להתרבות. ברבייה חד מינית הטריגר הוא הרבה יותר חלש עד ללא קיים בכלל. המוטציה היא אגב הזכר (לא הנקבה), והסיבה ש"הפכים נמשכים" היא בגלל ששילוב כזה יוצר גזע יותר חזק.
מה שיפה בתורת דארווין אגב הוא שאין פה שום קסם, הכל הגיוני ומסביר את עצמו (החזק שורד כי הוא החזק).
מאז שאני מסתכל על כל החיים כאל תוצרת של אבולוציה והשאלות שאני שואל הם "איך התנהגות כזו או אחרת מסתדרת עם דארווין", מאז הכל הרבה יותר ברור הגיוני.

_________________

אני חושב שיצר ההתרבות הוא הראשוני, הוא הטריגר. הוא סיבה ולא תוצאה (כמו פרויד?); רביה א-מינית ומינית לא ממש ישנו אותו, הם פועלים מכוחו.

_________________
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"

הסיבה למה?
אני לא אומר שזה התוצאה...לא הבנתי את הטענה שלך.
יצר ההתרבות (הטריגר) הוא חזק הרבה יותר כשיש שני מינים. זה קיים גם בחד מיניים אבל יותר חלש - לכן היום רוב היצורים החיים הם דו מיניים (זכר נקבה)

_________________

אתה אומר שהיווצרות 2 מינים נותנת טריגר חזק יותר להתרבות. למה?
אני חושב שיצר ההתרבות הוא חזק בראשוניותו, והוא דומיננטי מאוד גם ברביה חד-מינית. אני לא חושב שרביה מכח 2 מינים מחזקת את היצר הזה.

_________________
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"

אנחנו יודעים את מה שכתבת ניר. אני לא בטוח שהבנת מה התכוונתי בשאלה.
לא הבנתי את הקטע עם הטריגר. יצורים א-מיניים מתרבים הרבה יותר מיצורים מיניים.

ליאור, היה ממש מעניין לקרוא את מה שכתבת ממש תודה!
היו לך כמה טעויות קטנות:
אריאלה לומדת מדעי הרפואה ויש לה עוד שבוע את המבחן בקורס בביולוגיה אז יצא לי להחכים קצת....
לתאים יש מנגנון מאוד מתוחכם של תיקון טעויות בשכפול הד.נ.א: ישנם כמה שלבים בתהליך של התחלקות התא שבהם הוא "עוצר לביקורת" ובוחן את עצמו אם נפלו טעויות או לא. ישנם 3*(10^9) נוקלאוטידים (אבני הבניין של הד.נ.א) בכל ד.נ.א, אך בתהליך השעתוק נופלת טעות אחת בממוצע לכל 10^7 נוקלאוטידים מה שאומר בערך 300 מטציות בכל ד.נ.א משועתק! אם לא היה מנגנון בקרה שום יצור לא היה שורד. אם בשלב מסויים התא מזהה שכפול פגום הוא שולח סיגנל שמורה לו להשמיד את עצמו. המוטציות שנשארות הן כשל כפול: כשל בהעתקת ותרגום המידע, וכשל במנגנון הבקרה של התא שמונע ממנו להבחין בתקלה.

הרבייה הא-מינית לא ננטשה... התאים בגוף שלך וכן כל המיקרואורגניזמים מתרבים בצורה א-מינית. וגם כמה מיני צמחים.
אם כי זה נכון שהייצורים היותר מפותחים התפתחו בזכות המעבר לרבייה זוויגית.

עדיין חסר לי החוליה של היווצרות מה שאתה קורא להם האורגניזמים הקולטים והאורגניזמים המפרים. כי היה צריך שבו זמנית השינוי הזה יחול בכמה אורגניזמים.
עוד נקודה, המעבר לרבייה זוויגית היה צריך לקרות מאוד מוקדם בשלב של התפתחות החיים כי כמעט כל מגוון היצורים המפותחים יחסית המוכר לנו כיום הוא זוויגי. ואני לא חושב שאי פעם שמעתי על מיקרואורגניזם או קל וחומר תא בודד שמתרבה בצורה כזאת.

_________________
Entia non sunt multiplicanda praeter neccessitatem

קודם כל כי אישתי ה soon-to-be-phd-in-biology אמרה לי
אבל לא רק, יש בזה הגיון רב כשחושבים על זה.
מה גורם לך לרצות לעשות סקס עם בת הזוג שלך? המחשבה על ילדים? או המשיכה המינית. תחשוב על כל אותם בעלי חיים שהנקבה או הזכר הוא בעל תכונות חיצניות דומיננטיות שמושכות את המין השני. איפה כל זה כשאתה חד מיני. מה הטריגר ליצור בעצמך צאצא. אני בטוח שיש אבל הוא לא חזק.

_________________

סמנטיקה. תראה את זה כתהליך הדרגתי: לאט לאט יותר ויותר אורגניזמים, מעדיפים רביה רבת-משתתפים. לאט לאט התולדות של אותם אורגניזמים הופכות להיות יותר ויותר בצורות של משפיע וקולט - זהו בעצם חידוד הדרגתי של היתרון המיני. בו בזמן ממשיכים הם ביכולת הרביה העצמאית, אך משתמשים בה פחות ופחות. עם הזמן ההבדלים מתחדדים באופן מוחלט והרביה החד מינית מתפוגגת ומתבטלת. אין ספק שרביה חד מינית קיימת בתוכינו, אך אנו יצורים שהתפתחו מתולדות של אורגניזמים מיניים. אנחנו אורגניזם מורכב מאוד שבתוכו תתי-אורגניזמים. אנחנו מיניים והתאים שלנו לא.

_________________
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"

אני עדיין גורס שאם היינו חד-מיניים, הרצון שלנו להתרבות היה זהה. אני חושב שמשיכה מינית היא אינה אלא ביטוי אמוציונאלי של צורך לא מודע להוליד צאצאים. אנחנו חיים בעולם מיני, אז זה נראה לא הגיוני שנרצה להתרבות ללא בן זוג. מעבר לכך - רביה מינית מסבכת את התהליך; יש צורך לצאת ולחפש בן זוג. ההתרבות פחות מהירה.

_________________
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"

שתי נקודות אני לא מסכים:
משיכה מינית היא לא ביטוי אמוציאונלי - זהו הכרח פיזיולוגי שמשרת את האבולוציה. זה כמו הרגשת הרעב או העייפות.
יש צורך לצאת ולחפש בן זוג - פה אתה נכנס למלכודת שטענת שאני נכנסתי אליה. זה שאנחנו חיים היום בעולם של פלירטוטים, משחקים, אהבות נכזבות וכו', זה לא בהכרח כזה מסובך בעולם החי. בן זוג להתרבות לא קשה למצוא (הגדוד שלי בצבא שהפך לבית זונות ביו רגע בימי כיף הוכיח את זה). ואם כבר מדברים על זה, מה היתרון הדארויניסטי בלצאת ולחפש ולברור?? למצוא את החזק ביותר. רואים את זה בקרבות בין זכרים בטבע (או בכביש), רואים אז זה במשיכה לגברים שריריים (ציידים יותר טובים), רואים את זה במשיכה לנשים עם חזה גדול (יותר בשל לתזונת צאצא), ועוד במיליון מקרים.

_________________

אמוציונאלי פיזיולוגי. משיכה מינית נובעת מכח הצורך להתרבות. המין חייב להתרבות (בכדי לשרוד) ולכן נטוע בכל פרט מאותו המין הצורך להתרבות בצורת משיכה מינית - "הכרח פיזיולוגי שמשרת את האבולוציה" כמו שאמרת.
כמובן שלא דיברתי על עולם הזוגיות האנושי. אבל עדיין נראה לי יותר מהיר להתרבות עצמאית מאשר "לחבור" לעוד אינדבידואל. זה כולא אותך לאשר חוצה לך, וטבעית יקח לך יותר זמן. אני לא חושב שבכל ההיסטוריה האינדבידואלים היו כ"כ מצויים. לא תמיד התנאים היו אידאליים.
יתרון דארוויניסטי מובהק בלצאת ולברור! אך עדיין, זהו יתרון אפוסטריורי. מאחר ואתה צריך להתרבות מכח היצר הזה, ואתה מתרבה בצורה דו מינית, אתה כבר תצא ותחפש את המובחר. זה עדיין לא אומר שהחיפוש עצמו מחזק אצלך את יצר הרביה.

_________________
There is a huge difference between being tolerant and tolerating intolerance" - Ayaan Hirsi Ali"